Letterlijke tekst persconferentie minister-president Rutte en minister De Jonge (13 april 2021)

Omschrijving

Minister-president Rutte en minister De Jonge leggen uit hoe het openingsplan voor de samenleving eruit ziet.

Verantwoordelijke Ministerie van Algemene Zaken
Thema Gezondheidsrisico's
Documentsoort Persbericht
Publicatiedatum 14-04-2021
Documentdatum 14-04-2021

Inleidend statement minister-president Mark Rutte

RUTTE

Goedenavond,

Gisteren kwam op een van de social mediakanalen een bericht voorbij komen dat volgens mij precies samenvat waar we nu staan. Het was afkomstig van een ziekenhuisbestuurder, die schreef de afgelopen weken in twee werelden te hebben geleefd: de wereld buiten en de wereld binnen het ziekenhuis. Buiten het ziekenhuis zag hij vooral mensen die zich aan het verheugen waren op de terrassen, concerten en ook gewoon weer samen kunnen zijn. Terwijl in de wereld binnen het ziekenhuis iedereen bezig is met het opvangen van de derde golf en, zeg ik erbij, met het voorkomen van code zwart - het moment dat alle bedden vol liggen en de ziekenhuizen uiteindelijk ‘nee’ moeten verkopen. En wat schrijft deze ziekenhuisbestuurder dan? Het volgende: ‘Je kunt commentaar hebben op de besmettingscijfers en de R-waarde, maar feit is dat de ziekenhuizen weer net zo vol liggen als tijdens de eerste golf. Feit is dat de planbare zorg vrijwel volledig is afgeschaald. Feit is dat elke dag mensen doodgaan op de IC aan Covid, ook te vaak mensen van beneden de 60’. Einde citaat.

Ik vind dat beeld van die twee werelden ook persoonlijk heel herkenbaar. Want het is precies waar we als kabinet mee worstelen in het Catshuis en bij onze andere overleggen. Iedereen ziet: de situatie in de zorg is nijpend. Ook omdat het ziekteverzuim na meer dan een jaar corona schrikbarend hoog is.

Mensen in de zorg lopen op hun tandvlees. En dat is ook logisch, met inmiddels weer zo’n 2500 coronapatiënten in het ziekenhuis, waarvan ongeveer 800 op de intensive care. En met 160.000 besmettelijke mensen in ons land, net zoveel als op de top van de eerste golf en dat was vorig jaar april. Dat zijn cijfers die we niet zomaar weg kunnen gummen.

Maar de situatie in de samenleving is niet minder nijpend. In de horeca en de winkels, in de musea en theaters, in de reiswereld en de sport, onder middelbare scholieren en studenten, onder eenzame ouderen én jongeren, in gezinnen onder hoogspanning - overal nemen de problemen toe. Dat is de spagaat waarin we zitten, net als eigenlijk alle landen om ons heen. En dat verklaart ook alle hartenkreten die we steeds weer horen. Ook de afgelopen dagen weer.

Het punt is: we hebben allemaal onze eigen coronawerkelijkheid. En het wordt lastiger en lastiger om al die werkelijkheden met elkaar te verenigen. Ons geduld neemt af. De emoties lopen op. De beperkingen in ons dagelijks leven gaan steeds meer knellen en dus vinden we het moeilijker om ons aan de maatregelen te houden. En dat is allemaal volkomen begrijpelijk. Tegelijkertijd moeten we de belangrijkste werkelijkheid niet uit het oog verliezen en die werkelijkheid is gelukkig een stuk positiever. De werkelijkheid dat het einde echt in zicht is. De werkelijkheid dat de samenleving op een verantwoorde manier weer open kan. En de eerste stap zetten we als we zien dat we over de piek van de derde golf heen raken. Daarbij kijken we naar de dagelijkse ziekenhuisopnames. Als we over die piek heen raken, durven we de risico’s van verdere versoepeling aan, met kleinere stappen aan het begin en ongetwijfeld grotere en snellere stappen als de kwetsbaarste groepen zijn gevaccineerd.

Natuurlijk willen we hiermee liever vandaag dan morgen beginnen. Zo snel als het kan en zo ruim als het kan. En om op dat moment voorbereid te zijn en direct te kunnen handelen, is de laatste tijd hard gewerkt aan een openingsplan waarover Hugo de Jonge u meer gaat vertellen.

Van mijn kant vandaag alleen nog dit. Het is waar dat we vorige week hoopten dat de eerste stap in het openingsplan op woensdag 21 april gezet kon worden. Maar dat moet wel verantwoord zijn.

En daarom is het ongelukkig dat die datum vorige week voortijdig naar buiten is gekomen en een eigen leven is gaan leiden, want 21 april komt gewoon echt te vroeg. We bekijken het per week.

Dus kijken we nu naar woensdag 28 april als mogelijke datum voor die eerste stap. En ik onderstreep ‘mogelijke datum’. Het is niet zeker. En we beslissen daarover volgende week dinsdag, dus op 20 april.

Voor nu doen we slechts 1 kleine aanpassing, en wel voor de buitenschoolse opvang die vanaf maandag de 19e weer open kan in het verlengde van en onder dezelfde voorwaarden als de basisscholen. Dat is het voor nu. En dat is natuurlijk ongelooflijk teleurstellend voor iedereen die op basis van die uitgelekte berichten al plannen aan het maken was. Maar wat ik hoop, is dat we ons met het einde in zicht niet uit het veld laten slaan door de laatste obstakels. Kijk eens hoe ver we met elkaar zijn gekomen. Kijk hoe we de eerste golf vorig jaar met elkaar naar beneden hebben weten te drukken. Kijk hoe we ook die derde golf - zij het met meer moeite - toch voor ons uit hebben weten te duwen. Met die veel besmettelijker Britse variant had die piek echt nog veel hoger kunnen worden.

Dat is allemaal gelukt, soms met horten en stoten, soms met weerstand en emotie, maar toch.

En nu moeten we er nog in slagen samen over de eindstreep te gaan. Met een openingsplan, dat zicht biedt op een hopelijk mooie zomer.

Inleidend statement minister De Jonge

DE JONGE

Dat openingsplan. Dat schetst de route naar de zomer in vijf stappen. Vijf stappen waarin we beetje bij beetje, de samenleving kunnen openen. De eerste stap kunnen we bijna zetten. Als we zien dat we over de piek van de derde golf in de ziekenhuizen heen raken. Daarbij kijken we naar de dagelijkse ziekenhuisopnames. Die eerste stappen - stap 1 en 2 – die nemen we behoedzaam, omdat er nog steeds veel mensen besmettelijk zijn en veel mensen in de ziekenhuizen liggen. We zitten dus nog steeds op het hoogste risiconiveau, dat we ‘zeer ernstig’ noemen. Iedere week opnieuw kijken we wat er kan. Volgende week besluiten we óf we, op 28 april, wél een aantal maatregelen los kunnen laten: de avondklok, weer twee mensen thuis ontvangen, onder voorwaarden de terrassen open en meer mogelijkheden in de winkels. En iets eerder al: vanaf de 26e, de hogescholen en universiteiten – die onder voorwaarden en met zelftesten - weer 1 dag per week studenten zouden kunnen toelaten. Dat kan een eerste stap zijn. En nogmaals: alleen als de situatie in de ziekenhuizen het toestaat.

Twee weken later kijken we of een tweede stap mogelijk is - zoveel mogelijk buiten weer dingen mogelijk maken én speciale aandacht voor sport. Dus bijvoorbeeld pretparken en dierentuinen weer toegankelijk. En ook zwembaden en sportscholen kunnen dan de deuren openen, maar wel onder voorwaarden en dus met de anderhalve meter en een gemaximeerd aantal mensen binnen natuurlijk. Met de derde, vierde en vijfde stap nemen we tot de zomer steeds een aantal beperkende maatregelen weg en verruimen we de mogelijkheden. Tot alleen de basismaatregelen van het handen wassen, anderhalve meter afstand houden, en het testen als je klachten hebt, nog over zijn. Niet alleen door het loslaten van maatregelen kunnen we de komende weken meer. Ook toegangstesten maakten al eerder mogelijk wat volgens de cijfers nog niet kan, eigenlijk nog niet kan. Door vooraf te testen maken we veilige bubbels van groepen mensen waarvan we bijna zeker weten dat ze op dat moment niet besmettelijk zijn. Verspreid door Nederland lopen nu verschillende pilots naar hoe dat in de praktijk kan werken. Bij voetbalwedstrijden, in musea, in de Keukenhof bijvoorbeeld, onderzoeken we hoe we toegangstesten met een testbewijs in de loop van mei ook op grote schaal in kan worden gezet voor meer locaties en voor meer evenementen. Steeds opnieuw kijken we wanneer we het verantwoord is om een stap op het openingsplan te kunnen zetten. We voorzien nu dat we dat volgende week doen, twee weken later, en daarna in principe elke drie weken. En weet: we gaan sneller als het kan en langzamer als het moet. De genoemde momenten in de tijd die geven richting. Op welke datum we maatregelen kunnen loslaten is geen zekerheid en dus ook geen belofte. Daarvoor is het virus veel te onvoorspelbaar en het verloop van de toekomst teveel afhankelijk van allerlei onzekerheden. Van de snelheid waarmee vaccins geleverd worden, bijvoorbeeld, van onverwachte bijwerkingen en dus aanpassingen in de keuze welke vaccin voor welke doelgroep inzetbaar is, van het al dan niet verschijnen van nieuwe virusmutaties en hoe goed onze vaccins daartegen bestand zijn en ook van hoe goed het ons lukt om ons aan de maatregelen te houden, te blijven houden.

Vanaf het begin van deze crisis waren er twee ankerpunten: de zorg moet het aan blijven kunnen en kwetsbare mensen moeten we beschermen. En ook nu zijn deze ankerpunten voor ons leidend.

Door vaccinatie zijn steeds meer kwetsbare groepen beschermd. We zien al fors minder nieuwe besmettingen bij tachtig-plussers en minder overlijdens bij de mensen in de verpleeghuizen. Met bijna 4 miljoen prikken gezet, liggen we op schema om de tweede helft van mei alle 60-plussers die dat willen en de mensen met een hoog medisch risico tenminste één prik te hebben gegeven. Begin juli geldt het voor iedereen die dat wil. Nu al kunnen alle mensen die in of voor 1951 zijn geboren een afspraak maken voor een vaccinatie. Dat leidde dit weekend tot een recordaantal afspraken. En de honderdste vaccinatielocatie van de GGD is inmiddels geopend. Het vaccineren gaat zo snel als we kunnen. We krijgen steeds meer vaccins en die leveringen zijn het meest bepalend voor de snelheid waarmee we kunnen prikken. Helaas kunnen onverwachte ontwikkelingen, zoals niet voorziene bijwerkingen, wel tot oponthoud leiden. Dat gold bijvoorbeeld bij AstraZeneca, en gelukkig maar tijdelijk. En hoe vervelend dat ook is, veiligheid gaat gewoon altijd voor. De Gezondheidsraad heeft ons duidelijk geadviseerd. Het vaccin van AstraZeneca is veilig te gebruiken voor mensen ouder dan 60 en er zijn voldoende andere vaccins voor mensen die jonger zijn. En natuurlijk was het een teleurstelling voor de mensen wiens afspraak was afgezegd. We zorgen dat zo snel mogelijk een nieuwe afspraak wordt gemaakt en vertraging wordt voorkomen.

Het nieuws van vandaag over het vaccin van Janssen stelt ons voor nieuwe vragen die zich niet allemaal ook vandaag laten beantwoorden. Welke gevolgen het uit voorzorg pauzeren van de leveringen door Johnson & Johnson heeft dat zal de komende tijd moeten blijken. Met alle vaccinaties die we zetten, komen we - voor zover we dat nu kunnen overzien - in de tweede helft van mei op een punt waar we allemaal ongelooflijk naar uitkijken. Dan hebben alle mensen ouder dan zestig en de mensen met een hoog medisch risico een eerste vaccin gehad. Als zij beschermd zijn, dan worden er heel veel minder mensen ernstig ziek door een coronabesmetting. En samen met de mensen die al ziek zijn geweest en op die manier bescherming hebben opgebouwd, zorgt dat ervoor dat het virus veel minder ruimte kan nemen. En wie zien dat ook nu al. Het is daarom dat we binnenkort het aandurven om in een aantal stappen maatregelen los te laten. En natuurlijk snakt iedereen naar het moment dat we al die maatregelen gedag hebben gezegd. Er zijn mensen die ongelooflijk lijden dóór het virus, door hun angst ervoor, of door de gevolgen van een infectie. Maar er zijn misschien nog wel meer mensen die het heel zwaar hebben met de maatregelen tégen dat virus.

De restauranteigenaren, de sportscholen, de musici. Afzien is het, maar betere tijden komen echt steeds dichterbij.

Hoe dichterbij het einde van de crisis is, hoe zwaarder de weg weegt die we al in de benen hebben.

Dat is zo voor die verpleegkundige die dubbele diensten draait op de IC, en dat is zo voor die ondernemer die zo ongelooflijk graag wil dat haar zaak weer open kan. Maar we zijn in het afgelopen jaar samen zo ver gekomen: als we elkaar blijven helpen bij het zetten van die laatste stappen, dan halen we die eindstreep ook.

VRAAG (NOS)

Meneer Rutte, het devies de afgelopen twee persconferenties was steeds: we komen op het punt waarop we risico’s gaan nemen. Dat heeft u gezegd dat u ook wist dat die derde piek in die ziekenhuizen er nog aan moest komen. Waarom zet u dan nu niet door?

RUTTE

Risico’s nemen ja. We hebben in februari gezegd: je moet verantwoorde risico’s nemen. Dat hebben we toen ook gedaan met de stap die we eind februari, begin maart hebben gezet. En we hadden dolgraag later in maart een tweede stap willen zetten, maar het moeten wel verantwoorde risico’s zijn. Wat je ziet in de afgelopen week is dat het beeld somberder is geworden voor wat betreft de situatie met het aantal besmettelijken en het beeld somberder is geworden in de ziekenhuizen. In die zin dat we nog niet bezig zijn om daadwerkelijk die dagelijkse opnames in de ziekenhuizen te zien dalen. Dat begint nog niet. Pas als dat begint te dalen, dan kun je weer een risico nemen. Daarbij kijken we natuurlijk ook naar de modelering van het RIVM. En we werken dat de komende dagen, zo richting eind van de week, nader uit hoe we dat precies willen gaan vaststellen. En dan gaan we daar volgende week Nederland over bij praten. In een persconferentie of in een andere vorm, daar kijken we nog naar. Maar het moet verantwoord zijn en met 800 mensen op de intensive care, met het afschalen van planbare operaties, met 160.000 besmettelijken. Als we dan nu een risico zouden nemen, dan zou het voor ons onverantwoord kunnen zijn omdat dan ineens die aantallen gaan stijgen naar onbeheersbare niveaus.

VRAAG

Maar toch ligt er nu een openingsplan waar u toch weer met een datum komt, 28 april. Ik heb hier een openingsplan daar staat 28 april. Hoe hard is die datum?

RUTTE

Niet hard. Precies wat we zeggen: wij hoopten op 21 april. We gaan het per week bekijken. Dat betekent dat we volgende week dinsdag een besluit gaan nemen of het kan per 28 april en als het niet kan, dan doen we het niet per 28 april. Omdat we niet het risico kunnen nemen dat in de ziekenhuizen, waar mensen zich het snot voor de ogen werken, wij daar een onhoudbare situatie zouden creëren. Wij zouden dat niet opschrijven als we denken dat het niet mogelijk zou kunnen zijn. Dus het is mogelijk dat het kan. Maar ik onderstreep ‘mogelijk’. En als het niet kan doen we het niet. Maar we hebben steeds gezegd in deze crisis: wij praten Nederland steeds bij over wat we weten. En het concept wat we hadden, wat we hebben besproken in kleinere kring, ook met deskundigen, hadden we aanvankelijk 21 april staan. Dat is ook naar buiten gekomen, helaas, en dat gaf verwarring. Vandaar dat we er ook zondag er voor gekozen hebben, ongebruikelijk, om vanuit het Catshuis, hoewel dat geen besluitvormend overleg is, toch naar buiten te brengen dat het onwaarschijnlijk is dat het per 21 april kan om meteen ook die onduidelijkheid weg te nemen. Nu gaan we per week bekijken. Zeven dagen na 21 april is 28 april. Volgende week dinsdag besluiten of het kan, maar als het niet kan doen we het niet.

VRAAG

Dan even voor meneer De Jonge, want 1 juli is nog steeds de planning dat iedereen de eerste prik heeft gekregen. Houdt u daar aan vast zeker na de berichten vandaag met die tegenvaller van dat Janssen vaccin?

DE JONGE

Eerst even terug naar de berichten over AstraZeneca, want we hebben gezien dat we voor de groepen boven de 60 gelukkig gewoon door kunnen gaan met AstraZeneca. Onder de 60 hebben we een andere oplossing kunnen vinden. En het goede nieuw daarvan is dat het op hoofdlijnen niets verandert aan de planning, zoals we die hadden. Het kan voor enkele groepen kan het enkele weken schelen, bijvoorbeeld enkele weken als de prik... hè voor als de eerste prik daadwerkelijk zou zijn afgerond. Die kan wel wat later zijn, maar bij afronding van de tweede prik is die weer wat eerder, omdat de interval bij AstraZeneca wat langer is dan bij andere vaccins. Bij Jansen kan ik het op dit moment gewoon niet met zekerheid zeggen wat daarvan de impact is. We kunnen een aantal berichten uit de Verenigde Staten, bij de FDA, dat is voor Jansen zelf aanleiding geweest om de leveringen op te schorten. Mogelijkerwijs komt EMA op korte termijn met een eerste uitspraak daarover. Of dit consequenties heeft ook …of voor het advies over marktoelating dat EMA al had gegeven over het Jansen-vaccin. En we zullen gewoon eerst de cijfers moeten bekijken. En twee dingen zal je daarbij altijd moeten doen: kijken naar de causaliteit, dus de oorzakelijk verband. Is er sprake van een complicatie die optreedt door vaccinatie of slechts na vaccinatie? En belangrijk daarvoor is weer dat je kijkt naar de incidenten: hoe vaak komt iets voor. Kan een heel ernstig ziektebeeld zijn, maar als dat ernstige ziektebeeld ongeveer net zo vaak voorkomt als überhaupt in de bevolking voorkomt, ja dan is er moeilijker te zeggen dat dat ook door vaccinatie komt. Als dat heel veel hoger is, ook al bij een hele zeldzame bijwerking, zoals bijvoorbeeld bij AstraZeneca het geval was. Zeer zeldzaam ziektebeeld, zeer ernstig ziektebeeld, nog steeds komt het heel zeldzaam voor, maar wel in hogere mate dan normaal in de bevolking, zeker bij mensen onder de 60. Ja, dan kan dat inderdaad leiden tot een doelgroep-aanpassing bijvoorbeeld, maar daar kan ik op dit moment gewoon eigenlijk niets over zeggen. Het enige wat ik erover kan zeggen is als het zich voordoet, ja, dan zullen we daar ook weer ons doel moeten verhouden, zoals we dat elke keer zullen doen. Onze uitvoering van de vaccinatie-aanpak moet gewoon wendbaar blijven en dat is die ook.

VRAAG

Laatste vraag nog even. Er zijn misschien ook mensen onder de 60 die zeggen ‘ja ik wil dat AstraZeneca, dat risico, dat durf ik eigenlijk wel aan’. Overweegt u het om mensen vrijwillig te laten kiezen zich toch daarmee te laten vaccineren?

DE JONGE

Je hoort dat veel zeggen, maar het eerste wat ik daarop terug moet zeggen is: we hebben onze vaccins, zeker ook onze AstraZeneca-vaccins, ongelooflijk hard nodig voor de mensen boven de 60. Want zij hebben het hardst die bescherming nodig, plus nog een aantal andere hoog risicogroep, maar zij hebben het hardst die bescherming nodig en dus moeten we daar in eerste instantie onze vaccins inzetten. Ook die van AstraZeneca. Wat we moeten doen met AstraZeneca of wat we überhaupt moeten doen met vaccins op het moment dat de doelgroep voor de vaccins op is en we nog vaccins hebben, ja, dat is eigenlijk een moment van later zorg, maar voor AstraZeneca verwacht ik dat zeker niet voor eind mei dat die situatie gaat ontstaan. Dus we hebben voorlopig onze AstraZeneca-vaccins nodig voor de mensen die we het best moeten beschermen. Nou, de mensen die het hoogste medisch risico lopen en dat zijn onze 60-plussers.

VRAAG

Maar het is wel logisch dus om ernaar te kijken?

DE JONGE

Ik ben er... ja, precies. Tuurlijk, zeker, maar dat zal de komende weken zal bekeken worden, er zijn verschillende scenario’s denkbaar, en één van de scenario’s zou kunnen zijn: hoe zou je met informed consent ook onder de 60 dat inzetten? Maar een paar dingen: we hebben dus echt die vaccins voorlopig, AstraZeneca, voorlopig heel hard nodig boven de 60 en daarnaast, nog los van uitvoeringsperikelen, want het is nog best complex om dat goed te organiseren. Advies van de Gezondheidsraad is ook niet voor niets gegeven. Er ligt hele stevige evidence onder, die ook heel duidelijk maakt dat het weliswaar een zeer zeldzaam ziektebeeld is, maar niettemin een zeer ernstig ziektebeeld is. Bart-Jan Kullberg, voorzitter van de Gezondheidsraad, heeft dat ook vandaag nog in een interview benadrukt. Het gaat over... als we zomaar door zouden prikken met AstraZeneca onder de 60 zou het gaan over tussen de 60 en de 90 personen die dat zeer ernstige ziektebeeld zouden oplopen, waarvan een deel invalide raakt, een deel komt te overlijden, ongeveer een kwart komt te overlijden. Ja, dat is een risico waar je niet schouderophalend aan voorbij kunt gaan natuurlijk. Je kunt niet zeggen ‘nou niks aan de hand mensen, gewoon doorprikken’. Dus onder de 60 is dat risico op die complicatie groter en zeker ook in relatie tot het vrij geringe risico op een ernstig doormaken van een corona-infectie, dusdanig ernstig dat het leidt tot echt ernstige ziekte of zelfs overlijden. Boven de 60 komt dat zeer ernstige ziektebeeld niet noemenswaardig voor door vaccinatie en zien we wel dat de bescherming natuurlijk, ja, heel erg noodzakelijk is omdat het ernstige ziektebeeld door corona boven de 60 wel heel erg veel voorkomt. Kortom: boven de 60 gewoon door met AstraZeneca, onder de 60 een alternatief vaccin en die hebben we gelukkig ook.

VRAAG (RTL)

Ja, meneer De Jonge, nog even over dat Jansen-vaccin. Er zijn nu tachtigduizend van die vaccins geleverd, daar zou donderdag of vrijdag mee begonnen met dat prikken. Gaat dat door?

DE JONGE

Dat kan ik op dit moment niet zeggen. Dat hangt even af van de berichtgeving, ook die we morgen zullen ontvangen, verwacht ik in ieder geval morgen zullen ontvangen van EMA. Dus op dit moment kan ik daar eigenlijk geen uitspraak over doen. Als we kijken naar de getallen uit de Verenigde Staten, dan tel ik in de Verenigde Staten voor Jansen... voor FDA aanleiding is geweest om even op de pauzeknop te drukken en voor Jansen zelf, Johnson & Johnson zelf, aanleiding is geweest om de leveringen op te schorten. Die getallen lijken nog niet op de getallen die we bijvoorbeeld kennen over AstraZeneca. Dus dat... maar dat is een eerste blik op basis van getallen zoals ik die zojuist vandaag eigenlijk tot me heb kunnen nemen. Het CBG en EMA hebben een gezamenlijk bericht uitgedaan dat er op korte termijn een eerste uitspraak wordt verwacht. EMA heeft natuurlijk een beoordeling gedaan, op basis van alles wat bekend was, op basis van de klinische trials, heeft op basis van die beoordeling gezegd ‘het vaccin... de voordelen wegen op tegen de mogelijke risico’. Dus heeft op basis van de eerdere constateringen in de klinische trials gezegd ‘dit vaccin laten we graag toe tot de Europese markt, ook zonder nadere doelgroep-beperkingen. Het zou kunnen zijn dat nieuwe cijfers weer aanleiding geven tot een ander besluit. Op basis daarvan zou ik dan ook een doelgroep-advies bijvoorbeeld aan kunnen vragen aan de Gezondheidsraad, maar daar kan ik op dit moment allemaal niet op vooruitlopen. Het kan ook heel anders zijn. Het kan ook zijn dat men zegt ‘we zien geen verdere restricties en dan kunnen we gewoon door’. Dus ik kan er op dit moment eigenlijk gewoon niet zoveel over zeggen.

VRAAG

Ziekenhuisbestuurder Ernst Kuipers heeft al gezegd: ‘het maakt mij eigenlijk niet wat er gezegd wordt. Ik wil de vaccins die aan mij beloofd waren, die wil ik gewoon hebben, want wij willen prikken’.

DE JONGE

Ja, het werkt natuurlijk wel zo dat we kabinetsbesluiten nemen over de vaccinatiestrategie, ook welke vaccins verantwoord zijn voor welke doelgroepen en dat doen we op basis van expertadvies. En dat expertadvies dat komt of van EMA, CBG of dat komt van de Gezondheidsraad.

VRAAG

De afgelopen weken... of eigenlijk: er zijn nu in totaal 4,6 miljoen vaccins geleverd. De afgelopen weken heb ik u een aantal keer horen zeggen ‘we gaan die voorraad eigenlijk zo goed als helemaal wegrijden en wegprikken. Is dat gelukt?

DE JONGE

Ja, behoorlijk goed. Kijk, dat hangt er een beetje natuurlijk altijd vanaf wanneer je kijkt op het moment in de week, want als de vaccins net geleverd zijn, zijn ze eerst nog een paar dagen in kwaliteitscontrole, dus nog niet beschikbaar, daarna komen ze beschikbaar, daarna worden ze zo snel mogelijk uitgereden en aan het einde van de week, vlak voordat de nieuwe levering weer door de kwaliteitscontrole heen is en weer wordt toegevoegd aan de beschikbare voorraad dan is de voorraad op zijn laagst. Nou, we hadden natuurlijk een voorraadnorm met elkaar afgesproken, had ik afgesproken met het RIVM van zo’n vijf dagen AstraZeneca, want onregelmatige levering, drie dagen Pfizer en wat op dit moment gebeurt is dat het RIVM daar echt onder zit, bewust ook onder zit, om zo snel mogelijk vaccins uit te rijden. We hebben veel geprikt, over de afgelopen week zo’n 630.000, meen ik, geprikt. En de komende week verwachten nog 100.000 meer te prikken, dus zo’n 750.000, meen ik, voor de komende week is geprognotiseerd. Inmiddels zijn er 3,9 miljoen prikken gezet en daarmee lopen we gewoon in de pas met de rest van Europa.

VRAAG

Wat wil dat dan zeggen: hoeveel vaccins liggen er dan op de plank. Zijn dat er dan 700.000 nu?

DE JONGE

Nee, dat hele vaccin-op-de-plank-verhaal dat zit een beetje anders in elkaar. Kijk, er worden vaccins gebracht en op dat moment worden die vaccins in kwaliteitscontrole genomen, dan zijn ze niet beschikbaar, worden ze op kwaliteit getoetst, dat duurt een paar dagen, daarna wordt het vrijgegeven om uit te rijden. Vanaf dat moment wordt dat ook uitgereden, zo snel mogelijk over alle uitvoerende organisaties. Huisartsen, GGD’en, andere locaties. En dus zodra het vrijgegeven is het beschikbare voorraad en die beschikbare voorraad die wordt zo snel mogelijk uitgereden. Daar waar we aanvankelijk een veiligheidsvoorraad aanhielden van zo’n vijf dagen AstraZeneca, dan drie dagen Pfizer, houden we eigenlijk nagenoeg geen veiligheidsvoorraad meer aan het einde van de week. Dus we prikken... ja, scherp aan de wind, kun je zeggen...

VRAAG

Hoeveel...

DE JONGE

Nou, dus aan het einde van dag, na afgelopen vrijdag bijvoorbeeld, was er van AstraZeneca nog zo’n 25.000 doses op voorraad. Dat is ongeveer een halve AstraZeneca en Pfizer, geloof twee dagen, twee á drie dagen was er voorraad en zo probeerden we iedere week de voorraden te minimaliseren om zo snel mogelijk de prikken te zetten. Er is eigenlijk maar een belemmerende factor in de snelheid van het vaccineren en dat is gewoon de levering.

VRAAG (SBS6)

Ik wou graag ook nog even wat vragen over AstraZeneca. Er is nog een hoop onrust ontstaan, angst bij mensen, want daar is iets mee. Dat stinkt. En nu is er ook weer dat Janssen vaccin waar iets niet mee lijkt te kloppen. Dat is tenminste in de perceptie van diegenen die dan de media volgt. En er was ook nog het nieuws dat zeg maar zo’n 40% van de mensen boven de 60 nu ook denkt van: ja, maar wacht ’s even, als het voor onder de 60 niet goed, dan wil ik het ook niet hebben. Risico is risico. Hoe gaat u die mensen verleiden om zich toch te laten vaccineren? Want ik vraag me af of ze dat van u aannemen als u dat zo zegt.

DE JONGE

Ja, kijk het enige wat wij kunnen doen is volmaakt transparant zijn over risico’s. Ik denk, en dat is wel gesuggereerd door een aantal mensen die ik heb gehoord ook in de afgelopen 1,5 week, als ik zou hebben gezegd: ja, kan wel zijn dat onze bijwerkingencentrum dit hele ernstige ziektebeeld constateert bij jonge vrouwen onder de 60, maar gewoon doorprikken mensen, niets aan de hand, we zien het wel. Als ik dat zou hebben gedaan, denk ik dat ik daarmee een ernstig risico zou hebben genomen op de vaccinatiebereidheid. Zeker nu de prevalentie bekend is, dus de mate waarin het voorkomt. Nu ook meer bekend is over de causaliteit, dus over het oorzakelijk verband. Dus dat het ook inderdaad onder 60 ook daadwerkelijk komt, dat ernstige ziektebeeld, door vaccineren. Stel dat ik zou hebben gezegd: joh, niets aan de hand, mensen gewoon doorprikken. Dan hadden mensen me, dat denk ik, ernstig kwalijk genomen. En dat snap ik ook. Want wat ik moet doen namelijk is handelen op basis van de informatie zoals ik die heb. Dat heb ik gedaan. Ik heb uit voorzorg op de pauzeknop gedrukt en na het advies van de Gezondheidsraad, die goed heeft gekeken naar: voor welke doelgroep geldt dit risico nou en voor welke doelgroep nou niet? Daarna bleek ook dat het een terechte keuze was om op die pauzeknop te drukken. Dus dat vooraf gezegd. Ik moet zo transparant mogelijk zijn over de mogelijke gezondheidsrisico’s. Vervolgens moet je de experts hun werk laten doen. We hebben er allemaal niet voor doorgeleerd, althans ik niet, voor wat er wanneer wel veilig is en wanneer niet. Je maakt een inschatting op basis van het advies van experts. En die experts die zijn eigenlijk heel duidelijk, namelijk: boven de 60 is het een veilig vaccin en boven de 60 is het een zeer effectief vaccin. En boven de 60 hebben we die vaccins ook ongelooflijk nodig om daar de ziekte en sterfte door corona zo snel mogelijk terug te dringen. Onder de 60 zijn er gelukkig in Nederland alternatieve vaccins voor handen. Zodoende hoeft de hele vaccinatieoperatie geen vertraging op te lopen. Hooguit dat er voor enkele groepen die aanvankelijk rekende, onder de 60, ook vervelend voor hen dat hun afspraak is afgezegd, dat er weer een nieuwe afspraak moet worden gemaakt, dat begrijp ik allemaal heel goed. Maar hooguit dat voor hen er sprake is van enkele weken vertraging, maar dat haal je daarna weer in, want het alternatieve vaccin daar krijg je de tweede prik weer op een kortere termijn dus dan ben je weer sneller klaar met je tweede prik. Wat ik wil onderstrepen is dat ik altijd moet handelen naar de informatie die ik heb op dat moment. En de informatie die ik had op Goede Vrijdag was de informatie: onder de 60 even uit voorzorg op de pauzeknop, boven de 60 kun je door. Dat hebben we ook gedaan. Naar later bleek terecht, op basis van advies van de Gezondheidsraad, en nu kunnen op basis van het expertadvies gewoon zeggen: boven de 60 is het veilig en is het ook nodig dat je je laat vaccineren.

VRAAG

Maar goed, u weet, net zo goed als ik, er zal altijd een percentage mensen zijn dat het vertikt om zich te laten vaccineren. Is dan die groepsimmuniteit voldoende?

DE JONGE

Nou, het is natuurlijk zo, het is van belang, dat we dit ook met elkaar doen, ja. Dus je vaccineert om jezelf te beschermen, je vaccineert natuurlijk om elkaar te beschermen. Dat is waar. Dus als je nu kijkt naar mate van bescherming die we hebben opgemaakt verwachten we dat zo’n 4 miljoen die besmetting heeft doorgemaakt, we hebben zo’n 4 miljoen prikken gezet. Nou dat is al een heel groot overlap zal er tussen zitten, misschien is er ook wel... hè er zijn een deel van de prikken die zijn gezet zijn tweede prikken. Al haal je er 1 miljoen af om je aan zo’n 7 miljoen mensen, stel dat je er 2 miljoen af zal halen uit voorzorg kom je nog steeds aan zo’n 6 miljoen mensen die iets van bescherming hebben opgebouwd en dat is inmiddels een serieus aantal waardoor we waarschijnlijk ook, ja, die piek daadwerkelijk in beeld hebben. De komende week, weken, over de piek heen geraken. Dat is allemaal heel bijzonder, denk ik. Daarmee hebben we nog lang geen groepsimmuniteit natuurlijk opgebouwd. Groepsimmuniteit met... met een virus met deze besmettelijkheid moet je toch denken aan zo’n 70, 80 procent en ik hoop, en daar mag ik denk ook wel vanuit gaan op basis van de huidige onderzoeken naar de vaccinatiebereidheid. Ik hoop echt boven die 80 procent uit te komen. En ja: hoe meer hoe beter is dat natuurlijk.

VRAAG

Dan een vraag voor meneer Rutte, kan dat nog? Ja. Je had het over verschillende werkelijkheden. Werkelijkheid van het ziekenhuis, werkelijkheid van alledag. Ja, zo’n stappenplan is natuurlijk ook een beetje een werkelijkheid die vanachter een bureau komt en dan staan er dingen... op een gegeven moment kunnen er twee mensen op bezoek, dan weer vier, dan weer zes. Bent u niet bang dat als op een gegeven moment iedereen zijn eerste prik heeft gehad dat mensen dan denken ‘weet je wat, ben voor een grote gedeelte al beschermd, het kan allemaal niks meer schelen’?

RUTTE

Nou, als iedereen zijn eerste prik heeft gehad dan zijn we een heel eind verder ook in dat stappenplan. Dan zit je echt al een heel eind verder, dan zit je al voorbij stappen 1, 2 en 3.

VRAAG

Nee, ik bedoel eigenlijk meer: hoe houdt u ze nog in toom, zeg maar. Als ook de burgemeesters al zeggen ‘gooi die terrassen toch eens open’.

RUTTE

Ja, nou goed, ik heb dat natuurlijk ook gehoord van de burgemeesters. Ook met de terrassen betekent dat niet dat er daardoor evenveel bewegingen zijn. Het Vondelpark is waarschijnlijk nog steeds even vol als de terrassen open zijn. De verwachting is dat het juist leidt tot veel meer beweging. Natuurlijk willen we allemaal zo snel mogelijk die terrassen open en we hopen dus over een week dat we kunnen aankondigen per 28 april, maar dat hopen we, is geen belofte, het hangt er sterk vanaf hoe op dat moment de situatie in de ziekenhuizen is. Dus we kijken nu heel precies naar die ziekenhuizen. We willen echt zien dat we over de piek van die derde golf heen raken. Dat moet zich vertalen in het feit dat het dagelijkse opnames in de ziekenhuizen beginnen te dalen en wij hopen natuurlijk dat we daar positief nieuws over hebben volgende week, maar dat is geen garantie. En luister: steeds onze aanpak geweest met Nederland gewoon eerlijk de feiten te delen. We zijn allemaal helemaal klaar met het virus. Ik ook, u, iedereen, daar is geen twijfel over, maar zolang het gevaar er is van dat virus moeten we met zijn allen ermee dealen en ik... we proberen er alles aan te doen om de schade te beperken. Financieel, economisch, voor de bedrijven, ook psychologisch, maatschappelijk, voor de mensen die dit vreselijk raakt en natuurlijk niet langer maatregelen te hebben dan ook maar enigszins nodig is. Vandaar dat we nu ook per week gaan kijken of we inderdaad daadwerkelijk over die piek van die derde golf heen raken.

VRAAG (ANP)

Meneer De Jonge. U zegt de eerste stap van het openingsplan die kan pas als de piek in de ziekenhuisopnames is geweest, maar hoe wordt dat precies bepaald? Want we hebben wel de afgelopen tijd ook weleens een klein dipje gezien in de bezetting van de ziekenhuisbedden, waarna het dan weer omhoog ging. Dus hoe lang moet bijvoorbeeld een daling in zijn gezet voordat het zover is?

DE JONGE

Wat je wil zien is dat je over de piek heen raakt en daarbij moet je zien dat de nieuwe ziekenhuisopnames beginnen te dalen, want dat is natuurlijk, ja, het eerste moment waarop wordt aangezegd dat de piek in beeld is. Dus nieuwe instroom, dan verwacht je dat de mensen ook weer uitstromen op een zeker moment en dat betekent dat je... dat je over de piek heen geraakt.

VRAAG

Maar moet dat een aantal dagen aanhouden? Een week voordat…want er zijn natuurlijk vaak schommelingen.

DE JONGE

Niet één dag natuurlijk. Dus je bekijkt het over een aantal dagen natuurlijk. Dus je moet echt zien dat die daling is ingezet ten aanzien van de nieuwe opnames en dan weet je zeker dat je over die piek heen begin te raken.

VRAAG

Dan nog even over dat openingsplan. U zei: de basismaatregelen die worden als laatst losgelaten. Er staat een tijdlijn in dat openingsplan en die basismaatregelen die staan, ja, helemaal aan het einde daarvan. Moeten we daaruit opmaken dat die in ieder geval nog de hele zomer gelden?

DE JONGE

Nee, ik denk dat het daar gewoon te vroeg voor is om daar een goede uitspraak over te doen op dit moment. Kijk wat we het beste kunnen zien is dat datgene wat het dichtste bij ligt, namelijk die eerste stap zou je van kunnen zeggen: daarmee halen we de zwaarste maatregelen van de maatregelen die we in de plus bovenop dat risiconiveau 4 hebben gezegd die haal je er vanaf en in stap 2 haal je de andere verzwarende maatregelen van het risiconiveau 4 haal je er af. Stap 2 heeft meer de connotatie van alles buiten weer mogelijk maken en het sporten weer mogelijk maken, zelfs ook binnen. Dus daar geven we de voorrang aan... aan buiten en sporten. En stap 3 gaat eigenlijk over weer met groepen bij elkaar. Nou de tijd dat dat verantwoord is is natuurlijk de tijd waarop je de 60-plussers en de mensen met de hoogste medische risico’s ook daadwerkelijk hebt ingeënt, althans op zijn minst die eerste kunt hebben gegeven. Kortom: dan zit je eind mei. En de stappen daarna, ja, die kun je eigenlijk gewoon heel erg moeilijk voorspellen op dit moment. Dus wat we zeggen is dat we ieder besluitvormingsmoment kijken wat er mogelijk is. We gaan volgende week alweer kijken of het mogelijk zou kunnen zijn voor die week erna, omdat we die eerste stap zo snel mogelijk willen zetten. Daarna stap 2 komt 2 weken na stap 1 en daarna denken we in driewekelijks ritme die volgende stappen te kunnen zetten, maar stel dat dat niet kan. Stel dat je er wat langzamer er in moet zitten omdat we anders de ziekenhuizen aan het overbelasten zijn dan... ja, dan wachten we nog eventjes. En stel dat het sneller kan of grotere stappen, dat je grotere stappen kunt nemen, dan doen we dat. Als het gaat over echter loslaten van die 1,5 meter, ja dat is een van de moeilijkste dingen om nu in te schatten wanneer het moment zal kunnen, maar we zullen geen dag langer wachten als we denken dat die kan er in zit.

VRAAG

Daar durft u nog geen streefdatum op te plakken?

DE JONGE

Nee, dat hebben we niet gedaan, omdat er een mogelijkheid in zit misschien ook om dat gelijk toe te lichten. Er zit een mogelijkheid in dat je zegt: nou ja, we kunnen eigenlijk behoorlijk afschalen, maar wat we wel nog eventjes moeten doen is even de zomer afwachten, of we in de zomer niet van vakantie terug allerlei exotische varianten van het virus in onze koffer mee terug nemen, waardoor je... je kunt het niet op dit moment voorspellen. Waardoor je bijvoorbeeld toch veiligheidshoge die 1,5 meter nog eventjes zou moeten willen handhaven.

VRAAG

Eén laatste vraag over die... u zei veiligheid staat altijd voorop waar dat de vaccins betreft. Toen Astra niet meer voor 60-min kon, kon dat worden opgevangen met andere vaccins, dus dat zorgt ook voor weinig vertraging. Dat zegt u. Als nou Jansen uiteindelijk hetzelfde oordeel over zou moeten worden geveld als Astra. Kan het dan dat er een andere afweging wordt gemaakt? Dat er dus wordt gekeken meer naar hoe snel de hele bevolking beschermd is in plaats het risico voor het individu van een prik?

DE JONGE

Dat is een alsdan-vraag waar ik eigenlijk pas ‘alsdan’ op kan antwoorden, omdat ik... dat hangt zo ongelooflijk af van de mate van incidentie van het risico en ook de mate van ernst en oorzakelijk verband dat ik daar eigenlijk niet zo heel goed op dit moment antwoord op kan geven. Het is wel zo natuurlijk dat je altijd een beslissing neemt, ook in relatie tot andere mogelijkheden, dus waarom is het zo’n evident advies en daarmee ook zo’n evident besluit om Astra in te zetten boven de 60 en niet onder de 60? Niet alleen vanwege het risico onder 60, maar ook vanwege de alternatieven onder 60. Dus het is eigenlijk helemaal niet zo’n moeilijk besluit over Astra, als je gewoon de kale cijfers bekijkt. En dat zullen we ook doen, dus je moet altijd heel goed de cijfers bekijken bij meldingen van mogelijke bijwerkingen. Dat zullen we ook doen bij alles wat speelt rondom Jansen en de mate waarin we ons vergelijkbare zorgen moeten maken dat kan ik op dit moment gewoon niet goed inschatten op basis van de cijfers zoals ik die nu ken.

VRAAG (TELEGRAAF)

Meneer Rutte, we hebben net dat openingsplan gekregen. Daar staan data in, maar die zijn niet hard. Hoezo biedt zo’n plan dan eigenlijk houvast?

RUTTE

Ik denk dat het plan houvast biedt omdat het tegen de achtergrond van waar we staan met de vaccinaties – en daar heb ik natuurlijk, hebben we een zekere voorspelbaarheid op. Uiteraard met inachtneming van de leveranties. Daar kunnen ook weer problemen ontstaan. En dan moeten we daar weer mee omgaan – Maar ervanuit gaande dat die leveranties ongeveer in het ritme plaatsvinden zoals wij aannemen dan weet je ook wanneer er weer mogelijkheden zijn om meer dingen los te laten. Dat doen we in vaste stappen. In een ritme van soms twee, soms drie weken. Maar iedere keer zullen we moeten bekijken per moment of het ook kan. Dus we kijken nu bijvoorbeeld wekelijks of het mogelijk is om die eerste stap te zetten. Die hoopten we intern, dat is helaas ook naar buiten gekomen, maar dat was een interne planning, op 21 april. Dat gaat helaas niet. Dus we kijken nu een week later of het kan. Weten we niet zeker. Kan ook zijn dat het niet kan. Dat het later moet worden. Maar we hopen natuurlijk van harte dat er dan iets kan.

VRAAG

Dit is eigenlijk een variant op een routekaart, die we eerder hebben gehad. Dat je eigenlijk al de vierde keer dat we zo’n plan krijgen. Vindt u dat nu een goede manier van communiceren?

RUTTE

Volgens mij is dit coherent met de routekaart. Wat we hier doen is laten zien in welke stappen wij op de routekaart afschalen. We zitten nu in dat niveau vier. Dat niveau zeer ernstig. En daarbovenop hebben we een aantal extra maatregelen moeten nemen. Wat we in de stappen één en twee doen is eigenlijk die extra maatregelen op niveau vier van de routekaart loslaten. Dat doen we in stappen één en twee. En vervolgens in de stappen drie en verder ga je in de routekaart ook terug. Dus hij is helemaal congruent met de routekaart.

VRAAG

Maar als het nu onverantwoord is om te versoepelen, bij welke waarden is het dan wel verantwoord om te versoepelen? Er staan geen..

RUTTE

Goede vraag... Sorry, maak uw vraag af, excuus. Nee, goede vraag. Wat we zeiden die eerste stap, die kun je pas zetten als je inderdaad ziet dat je over die piek van die derde golf heen raakt. Waarom is dat zo belangrijk? Waarom neem je niet wat meer risico? Omdat we op dit moment zien dat we door die achthonderd, rond die achthonderd mensen op de intensive care zitten. Je ziet ook het ziekteverzuim behoorlijk hoog in de ziekenhuizen.

VRAAG

Welk niveau is dan acceptabel? Moeten dat er zeshonderd worden...

RUTTE

Nee...

VRAAG

Of driehonderd....

RUTTE

Nee, je moet dus zien dat die dagelijkse opnames in de ziekenhuizen aan het dalen zijn. Dan ben je over die piek van die derde golf heen aan het raken als die aan het dalen zijn. Hoe gaan we dat dan bekijken? Dan kijken we natuurlijk naar de modelering van het RIVM. Daar vragen we ook naar bij hen, hoe zouden we dat het beste kunnen doen? Dat werken we zo richting het einde van de week ook nader uit. Waarbij altijd de kanttekening moet worden geplaatst dat het nooit zwart/wit is. Dat we ook altijd zullen kijken of het toch mogelijk is om een zeker risico aanvaardbaar te nemen. Dus daar zullen we iedere keer ook bestuurlijk en politiek naar kijken. Maar voor ons is wel belangrijk, en daarom hebben we gezegd: het kan gewoon niet per 21 april, we hopen op 28 april. We gaan het per week bekijken. Omdat je echt wel moet zien met 160.000 mensen die besmettelijk zijn. Evenveel als in april. Op dit moment 800 mensen op de intensive care. 2500 mensen in de ziekenhuizen. En nog steeds een stijgend aantal, is dat risico te groot. Omdat als je dan een fout zou maken. Je zou een verruiming doen bijvoorbeeld op de terrassen vandaag, opengooien en er gebeurt wat wij aannemen. Namelijk dat dat niet leidt tot evenveel mensen buiten en dat iedereen dan op de terrassen gaat zitten. Nee, de verwachting is van alle deskundigen dat het dan nog even druk blijft in het Vondelpark, maar dat ook die terrassen vol zitten. Wil ik ook graag, dus van harte, maar dat kan volgens ons niet omdat je dan een risico neemt, als dat leidt tot veel extra besmettingen, met ook het feit dat het een tijdje duurt voordat je dat helemaal ziet in de cijfers. Dat het dan ineens kan doorschieten in de ziekenhuizen en je hebt die ruimte daar niet als je weet dat mensen daar nu al dag en nacht onder grote druk werken. Ziekteverzuim behoorlijk is en we bovendien zien dat ook planbare operaties moeten worden afgeschaald. En je wil daar de ruimte houden om voor iedereen die met corona binnenkomt en er ruimte houden voor mensen die door een hartaanval of een auto-ongeluk in het ziekenhuis moeten komen.

VRAAG

Nog één vraag over wat de burgemeesters hebben gezegd. Die hebben een scherp signaal afgegeven dat ze problemen ondervinden met de handhaving. Wat is nu eigenlijk met die burgemeesters afgesproken? Ook met het oog op Koningsdag? Gaan ze nou handhaven of niet?

RUTTE
Nou, kijk, de burgemeesters zijn natuurlijk verantwoordelijk voor de handhaving. En het systeem dat we hebben en volgens mij is dat echt, werkt dat ook goed, is dat in het Veiligheidsberaad overleggen met de 25 voorzitters van de Veiligheidsregio’s. En daarmee werk je indirect met al die burgemeesters die een enorme baan aan het doen zijn in Nederland. Voor een enorme klus staan. Samen met de politie, samen met alle boa’s en daarvoor het grootste respect. En dan is het logisch dat je dan met elkaar ook af en toe eens even heftig discussieert. Er was irritatie bij de burgemeesters dat wij zondag – dat vonden wij noodzakelijk – ook formeel te woordvoeren het voorgenomen besluit niet per 21 april. Immers, die datum was aan het lekken. Ik was ’s morgens zelf nog even in de stad, reed of liep langs een terraseigenaar en die zei: ja, 21 april hé Mark? Ik zei nou: we gaan kijken. Dus je zag aan alle kanten dat men zich echt aan het instellen was op 21 april. Dit was één, N=1, één ervaring van mijzelf. En we zagen natuurlijk over een breed front dat mensen zich aan het voorbereiden waren. Dat gaf natuurlijk ook wat irritatie bij de burgemeesters. Dat snap ik. Maar we konden dat niet anders dan zondag daar toch die duidelijkheid in brengen door te zeggen: het ziet er gewoon niet naar uit. Definitief besluit nemen we dinsdag. Er is maandag heel goed overleg geweest. Ferd Grapperhaus, ook samen met Jaap van Dissel en de burgemeesters. En ook vandaag heeft Hubert Bruls, de voorzitter van het Veiligheidsberaad gezegd, wij denken heel goed dat dat stappenplan er is. Daar zijn ze heel enthousiast over. Goed dat dat perspectief er zit, ook afgezet tegen de vaccinatiegraad. Wij burgemeesters denken dat je wel al iets zou kunnen doen met die terrassen. Nou, wij hebben gezegd dat vinden we toch een te groot risico omdat dat leidt tot nog veel meer bewegingen met het risico op de besmettingscijfers. Dus dat kunnen we niet doen. Dat is natuurlijk onze afweging. En dat wordt ook geaccepteerd. En ik ben ervan overtuigd, de burgemeesters nemen altijd hun verantwoordelijkheid in Nederland. Maar het is ook prima dat zij in de afgelopen dagen voor een deel hebben gezegd tegen ons: wij denken dat er wat meer kan. Die discussie moet je kunnen hebben.

VRAAG (NIEUWSUUR)

Meneer Rutte, toch nog heel even over dat stappenplan. Want ziet u ook niet opnieuw het risico in dat als die ziekenhuisopnames blijven stijgen, als de levering van vaccins niet door gaat. Deze week tegenvalt nieuws van Janssen, dat dat stappenplan dan alweer achterhaald is?

RUTTE

Dan is het stappenplan niet zozeer achterhaald, maar dan gaat het trager. Dus net zoals wij intern met potlood niet naar buiten hebben gebracht, maar wel naar buiten gekomen, en vandaar de verwarring, hadden staan: 21 april voor de eerste stap. Dus als dat zou gebeuren  dan is 28 april niet mogelijk. Dan moet het misschien toch nog iets later. Dus je moet iedere keer natuurlijk kijken: hoe verhoudt zich dat? Maar op het moment dat die vaccins in een redelijk ritme door komen, en we moeten natuurlijk nu goed kijken wat de situatie met Janssen, met Johnson & Johnson, met Janssen betekent. Maar in het scenario dat die in een redelijk ritme door komen, dan is de verwachting dat je dus in zo’n ritme van tussen de twee en drie weken per stap kunt verruimen. Misschien kan er zelfs een keer iets sneller als het meevalt. Je denkt naarmate je wat verder komt in het stappenplan dat het sneller gaat en in het begin voorzichtig. In het begin gaat het langzamer, aan het einde gaat het wat sneller, is de verwachting. Net zoals het aan het begin ook snel oploopt met die hockeystick het aantal besmettingen. En dan zullen we het iedere keer met jullie vertellen. En via jullie aan Nederland.

VRAAG

Maar waarom staat er dan vijf keer een datum genoemd waar versoepelingen aan gekoppeld zijn. Juist omdat we afgelopen week ook hebben gezien dat het kabinet mikt op data Pasen, 21 april en ook versoepelingen aan koppelt en dan alsnog weer op de rem moet gaan staan.

RUTTE

Ja, maar dat zou ook in de toekomst zo kunnen zijn. Dus wij zeggen als het zou lukken per 28 april en dat ritme van uitlevering van die vaccins en de opbouw van die immuniteit ook door het aantal mensen dat inmiddels besmet is geweest tegen die achtergrond denken we dat je in zo’n ritme het kunt doen. Als blijkt dat daar hick-ups in komen, dat het wat langzamer wordt, dan zullen we ook meteen aan jullie vertellen dat het wat langzamer gaat. Maar ik vind het nog steeds heel belangrijk om vanuit onze positie met Nederland iedere keer het laatste wat wij weten te delen. Daar bij te zeggen: het is geen zekerheid, want er kunnen zich onverwachte omstandigheden voordoen. Ik ben er zelf de laatste dagen ook veel benadert door mensen die zeggen: hoe zit het nu met die vaccinatiestrategie? Ik zeg nou: die is heel overzichtelijk. Wij rijden uit wat we hebben, maar in de leveringen, in de leveringen kunnen hick-ups komen en het kan ook zijn dat die hick-ups niet in de leveringen zitten maar in de vraag of je het voor die doelgroep kunt gebruiken. Zoals bij AstraZeneca. En dan kun je op één ding rekenen en dat is dat deze twee met het hele kabinet altijd ons zullen baseren op het wetenschappelijk advies van deskundigen en die hebben overduidelijk gezegd: doe het nou niet onder de zestig, want het risico is dan toch te groot dat mensen ernstige klachten krijgen. Boven de zestig, zeer goed werkzaam en het risico is heel beperkt.

VRAAG

Maar wat is er dan misgegaan afgelopen weken door die data wel te noemen met de versoepelingen, en hoe gaat u ervoor zorgen dat die teleurstelling en verwarring die we de afgelopen weken hadden, dat die nu niet gaat gebeuren met het stappenplan?

RUTTE

Wat ik u zeg: wij zullen iedere keer vertellen wat we weten. Die 21 april hebben wij nooit naar buiten gebracht. Maar die zijn natuurlijk met veel mensen besproken. Want je praat met heel veel instanties praat je over zo’n stappenplan. En in dat stappenplan stond met potlood wat wij dachten dat de eerste datum zou kunnen zijn op basis ook van de cijfers rond Pasen. Hoe het zich ontwikkelde in de ziekenhuizen was toch de indruk dat we over die piek van de derde golf zouden heen raken zodanig dat je dan, 21 april, dan zou je stap één kunnen zetten. Dat is op een gegeven moment ook naar buiten gekomen. Ja, dat kan soms gebeuren. Maar dat gaf natuurlijk wel veel hoop bij mensen en toen wij dus zagen in de loop van vorige week richting vrijdag en ook zondag in het Catshuis, toen we daar met elkaar erover praten, die cijfers heel zorgvuldig analyserend, dat is niet verantwoord 21 april. We moeten minimaal een week later. Dat hebben we ook gedaan. En wat ik u nu zeg dat betekent dat we per week kijken. Kan ook zijn dat 28 april niet kan. Ik ben heel helder. Dan wordt het later. Maar de latest estimate is nu 28 april. Halen we die niet, dan hoort u dat tijdig. Dan wordt het weer later. En dan zal iedere keer ook die volgende stap natuurlijk later zijn. Want dan schuift dat schema wat verder door. En misschien kan het toch iets sneller in die volgende stappen. Dat hangt er weer vanaf hoe het zich ontwikkeld ook in de ziekenhuizen. En we sturen dus echt, echt heel erg sterk nu op die ziekenhuizen. Niet zozeer op het aantal overledenen. Dat is gelukkig vrij laag op dit moment. Niet zozeer op het totaal aantal besmettingen. Want daar zitten natuurlijk ook veel vertekeningen in omdat ook heel veel groepen nu massaal getest worden en ook terugkomen in besmettingscijfers. Dus we sturen heel sterk op de ziekenhuizen. Want die cijfers zijn natuurlijk het eerlijkst. Want iemand die ziek is, of die nu wel of niet getest is, die moet op een gegeven moment naar het ziekenhuis om zich te laten behandelen. k

VRAAG

Nog meneer De Jonge een vraagje over AstraZeneca. Wat wordt precies het beleid, de communicatie voor huisartsen die inderdaad patiënten hebben boven de zestig die zeggen: ik wil het AstraZeneca vaccin niet.

DE JONGE

De kern van het gezondheidsraadadvies is heel helder. Namelijk: boven de zestig is het veilig, is het werkzaam, is het ook nodig om boven de zestig de risico’s van corona zoveel mogelijk terug te dringen. Dus voor zestig plussers hebben we nu juist AstraZeneca in de aanbieding om zo snel mogelijk te zorgen dat we ook beschermd raken. En dat is het beleid. En dat blijft ook het beleid voor de komende periode.

VRAAG

Als huisartsen AstraZeneca vaccins overhebben, kunnen ze dan gewoon hun patiënten oproepen boven de zestig? Of wat is daarvoor het beleid?

DE JONGE

Huisartsen kunnen bestellen, kunnen bestellen voor 60 t/m 64 jaar voor hun praktijk. En vervolgens wordt dat geleverd. Voor de thuiswonende ouderen die niet mobiel zijn, niet mobiel genoeg zijn om naar een prikstraat te komen voor de GGD. Dus dan gaat het ook over de oudere ouderen. Die worden ook, de thuiswonenden daarvan die niet mobiel zijn worden ook door de huisarts geprikt. En de vraag is gesteld of huisartsen ook 55 jarigen en 66 jarigen willen gaan doen. En sowieso is de afspraak als men surplus heeft, dus als men echt wat over heeft, om dat dan te doen in 65, 66 jaar.

VRAAG

Om door te prikken..

DE JONGE

Ja.

VRAAG

Laatste vraag: stel, ik weet het is een wat-als, maar een alternatief voor Janssen. Stel dat kan deze week niet doorgaan. Of Janssen kan niet ingezet worden, wat is het alternatief? Zou u extra Pfizervaccins kunnen bijkopen? Eventueel buiten de EU om als u veel geld heeft?

DE JONGE

Geld is echt helemaal nooit, ik heb die berichten wel gezien, geld is helemaal nooit, maar ook echt helemaal nooit ook maar iets van een belemmering geweest in onze vaccinstrategie. We hebben een strenge minister van financiën, maar als het gaat over vaccinatie is die buitengewoon soepel en meegaand.

VRAAG

Maar als u snel vaccins, extra vaccins...

DE JONGE

Heb ik nooit enige belemmering ervaren....

VRAAG

Als u snel extra vaccins moet, wil bij kopen...?

DE JONGE

Ja, maar is er is geen mogelijkheid die we onbenut hebben gelaten. We hebben alle, alle, alle mogelijkheden van extra vaccins, extra pro rata, delen die door anderen niet werden opgekocht hebben wij uiteraard en met ons nog een aantal andere lidstaten binnen de Europese Unie in alle mogelijke opties hebben wij die altijd aangeschaft. En daardoor hebben we ook ruim bemeten vaccins. We hebben voor 84 miljoen aan vaccins. Dus we hebben al juist onlangs weer een aanvullende optie ook voor Pfizer gekregen. Aangeschaft. Dus daarmee zijn we denk ik goed voorzien. Ook juist qua Pfizer vaccins zijn we goed voorzien. Ik denk dat je heel goed moet kijken naar eerst het effect van Astra. De veronderstelling bij heel veel mensen is geweest: oh, jee nou is dit gebeurt onder Astra en dat betekent dat we met zijn allen de vertragingen in zijn gekomen. Dat is niet het geval. Op hoofdlijnen kunnen we gelukkig gewoon vasthouden. Want we verschuiven wel qua vaccins en welke vaccins we voor welke doelgroepen inzetten. Maar we hoeven niet grote verschuivingen op de planning te verwachten. Sterker nog: een aantal groepen zul je misschien een aantal weken later klaar zijn met de eerste prik, maar je bent dan weer heel veel eerder klaar met de tweede prik. Dus ik denk dat het ook voor die groepen uiteindelijk ook gewoon profijtelijk is. Daar zit het punt niet zozeer. Stel je nou eens voor dat Janssen een vergelijkbaar doelgroep advies zou moeten ondergaan, daar kan ik dus niet op vooruit lopen. Ja, maar dan, dan wordt de puzzel natuurlijk wel ingewikkelder. Want het aantal alternatieven onder de zestig wordt gewoon geringer. Dus ja, dat zou daadwerkelijk beïnvloedend zijn op het schema voor de komende periode. Dit hebben we goed kunnen opvangen. Maar als Janssen dezelfde toer op gaat, ja, dan hebben we met elkaar een probleem. Dat weten we ook, dat hebben we ook altijd open gecommuniceerd. Namelijk: we zijn afhankelijk van de leveringen en natuurlijk daarmee dus ook van de leveringen voor bepaalde doelgroepen. Dus welke vaccins je voor welke doelgroep kunt inzetten. Maar ik ga daar niet op vooruit lopen. Omdat ik het op basis van de huidige getallen, de huidige gegevens gewoon niet kan zeggen, ook niet kan inschatten of dat een vergelijkbare route zal ondergaan als het AstraZeneca-vaccin, omdat we gewoon simpelweg te weinig weten en nog geen expertadvies hierover hebben gehad. Dus we zullen het echt eventjes moeten afwachten... En, ja als er morgen voldoende duidelijk is, dus morgen in ieder geval verwacht ik dat de EMA een communiqué zal doen en op basis daarvan zullen we ons daar weer toe verhouden en dat zullen we keer op keer op die manier doen. We moeten wendbaar blijven en dat zijn we ook gebleven. Alle groepen die met Astra onder de 60 zouden worden geprikt daar hadden we allemaal binnen een aantal dagen een daadwerkelijk alternatief voor bedacht. Dus de mensen met een BMI van boven de 40 bijvoorbeeld die worden morgen en overmorgen worden die uitgenodigd door hun huisarts om zich te laten prikken bij de GGD. Mensen met down die thuis wonen, in de instellingen zijn ze al gedaan, die thuis wonen onder 60 krijgen een brief van hun huisarts, zullen worden geprikt de komende weken bij de GGD. Nou en zo hebben we voor iedere groep afzonderlijk een oplossing bedacht. Zelfs voor de mensen thuiswonend, niet mobiel, die ALS, of Duchenne hebben, dat zijn er een stuk of duizend, dus opzicht een overzichtelijke groep, maar wel een hele kwetsbare groep natuurlijk die echt snel moeten worden gedaan. Die worden door thuisvaccinatie geprikt de komende tijd. Kortom: iedere groep onder de 60 met een hoger risico hebben we in een aantal dagen een oplossing kunnen bedenken met uitvoerende partijen. Dus we zijn behoorlijk wendbaar. Maar ik hoop wel van harte natuurlijk dat Jansen gewoon breed inzetbaar blijft, want het is een, ja, een prachtig vaccin, effectief vaccin, werkzaam vaccin blijkt. Dus laten we hopen dat we het gewoon kunnen blijven inzetten.

VRAAG (ALGEMEEN DAGBLAD)

Meneer Rutte, is het openingsplan ook achterstevoren te lezen? Stel dat het weer slechter gaat zijn dit dan ook de stappen die u weer verzwaart?

RUTTE

Doe jij maar even…

DE JONGE

Kijk belangrijk is om... kijk, we hadden al een routekaart en we hebben dat nu, die route, in de tijd gezet. Dat hadden we niet en dat was, laten we zeggen, dat kende zo zijn belemmeringen in de mate waarin die routekaart ook communicabel was. Ik denk dat u dat zult herkennen, omdat mensen na het zien van die routekaart door te dachten ‘ja, oké maar wanneer kan ik weer wat’ en dat wil ik eigenlijk echt weten. Dat was natuurlijk best heel erg moeilijk te zeggen, omdat alles afhing ook van het verloop van de epidemie en daarmee heel erg waren we nog, toen we nog niet zo beschermd waren door vaccinatie en door een doorgemaakte infectie, waren we heel erg afhankelijk van de mate waarin maatregelen ook hun effect hadden en de mate waarin virusvarianten zich ook door die maatregelen en door ons gedrag onder controle wisten... lieten krijgen. Inmiddels hebben we een behoorlijke mate van bescherming opgebouwd doordat heel veel mensen die infectie hebben doorgemaakt. De inschatting is zo’n 4 miljoen. Inmiddels hebben we tegen de vier miljoen prikken gezet, dat is niet mensen gevaccineerd, maar prikken gezet. Eerste deels... deels al tweede, klein deel al tweede. Kortom daarmee hebben we ook door vaccinatie inmiddels, ja, toch wel iets van bescherming opgelopen. Met name bij die groepen die bescherming ook het hardste nodig hebben. Daarmee ben je... we hebben nog steeds te maken met heel veel onzekerheden, maar daarmee heb je in ieder geval wel meer mensen, met name de meeste kwetsbare mensen, meer bescherming kunnen bieden. En dat maakt dat we inmiddels in een fase zijn waarin we die routekaart ook in de tijd kunnen zetten en dat is wat we hebben gedaan. Wat we, denk ik, moeten voorkomen is dat we, zoals ik vaker heb gezegd, in het zicht van de haven domme dingen doen. Dus nu te schielijk een paar stappen zetten die te groot zijn om vervolgens dan met inderdaad 160.000 besmettelijken, met 2500 mensen in de ziekenhuizen ruim, 800 mensen bijna op de IC, opeens de verkeerde kant op gaan. Dus dat moeten we niet doen. Wat we moeten zetten... doen... excuus, is stappen zetten die verantwoord zijn. Natuurlijk we zullen een zeker risico moeten nemen. Dat kan nu eenmaal niet anders, maar we zullen zeker met die eerste stappen echt behoedzaam moeten zijn. Vervolgens is de verwachting toch wel dat je in een daling komt en als je in een daling komt, ja, dan houd je natuurlijk die daling goed in de gaten om te zien: welke stappen zijn op welk moment verantwoord. En keer op keer zullen we opnieuw een projectie vragen van hoe is het meest waarschijnlijke verloop van de epidemie en aan de hand daarvan zullen wij ook onze... de omvang van onze stappen, maar ook de timing van onze bepalen.

VRAAG

Maar is de boodschap dan dat verzwaringen helemaal uitgesloten zijn? Want dit is alleen maar een opening...

DE JONGE

De opdracht aan ons, dat is het volgens mij, de opdracht aan ons is om te voorkomen dat we stappen zetten die zo onvoorzichtig zijn dat we weer de verzwaring in moeten. Ik geloof dat niemand van ons daartegen opgewassen is. Ik geloof dat we best nog wel een weekje geduld kunnen hebben, twee weekjes geduld kunnen hebben, maar ik geloof niet dat er iemand op dit moment zou staan te springen om de scholen weer te sluiten, bijvoorbeeld, of nou ja, andere vreselijke dingen te moeten doen om dat virus er weer onder te krijgen.

RUTTE

Je kunt het nooit 100 procent uitsluiten, maar we doen er alles aan dat te voorkomen.

VRAAG

Iets anders: hoger onderwijs leek altijd even los te staan van de rest, dat zou gewoon met testen open kunnen. Is daar nou onzekerheid over? 26 april?

DE JONGE

Nee, we hebben er altijd wel bij gezegd: tenzij de epidemiologische situatie dat niet toe laat.

VRAAG

Dus dat moet gewoon open?

DE JONGE

Ja, in het beginsel gaat dat gewoon open op de 26e, tenzij de epidemiologische situatie dat niet toe laat.

VRAAG

Laatste vraag. We kijken nu naar een rode lijn van de ziekenhuisbezetting. Dat is eigenlijk het enige wat nog over is. Signaalwaardes zijn volgens mij overboord gegooid hè. Zoveel weken, zoveel IC-opnames, hoorden we net in de briefing. Hoe gaat het met het structureel vergroten van die IC-capaciteit? Want dat is toch de kritische... remblok waar je tegenaan loopt?

RUTTE

Ja er wordt natuurlijk, ja Hugo, er wordt natuurlijk vreselijk hard aan gewerkt. Het lastige is dat... dat is niet zomaar gerealiseerd. Dus waar wel naar gekeken wordt en ook aan gewerkt wordt is het opschalen van de IC-capaciteit, zoals het ook vorige jaar is gebeurd, maar dat gaat natuurlijk ten koste van andere zorg. Je kunt mensen wel van andere afdelingen halen, maar als ze dan op de IC worden ingezet gaat het natuurlijk ten koste van de medium care afdelingen, van de andere ziekenhuisbedden. Dus dat heeft directe effecten. Het echt structureel opschalen dat is echt meerjarig. Dat is niet zomaar gerealiseerd, want je moet mensen opleiden, maar ook daar wordt allemaal aan gewerkt. Liggen ook de plannen voor als nationale zorgreserve, de plannen bij de ziekenhuizen zelf.

VRAAG

Ziekenhuizen zeggen zelf dat het nu niet lukt om aan die 1700 te komen van het voorjaar?

RUTTE

Klopt, dat is heel lastig. Dat aantal is heel lastig te halen nu, dus daar zitten op dit moment

zijn de opschaalcijfers zijn lager dan die 1700. En dat heeft ook te maken met het feit dat mensen soms letterlijk uitgeput zijn, het ziekteverzuim behoorlijk is.

VRAAG (NU.NL)

Ja meneer Rutte, we horen het eigenlijk steeds dat er vrees is dat die stappen toch weer verzet moet worden. Waarom wordt er nou eigenlijk niet gestuurd op data in plaats van datums, want dat lijkt eigenlijk toch een soort van recept voor teleurstelling?

RUTTE

Ja, wat we zeggen is: je moet echt zien dat je die derde golf dat je over die piek heen raakt en dat wordt het meest zichtbaar natuurlijk op het moment dat je met elkaar kan vaststellen dat de dagelijkse opnames ook in de ziekenhuizen aan het dalen zijn.

VRAAG

Dat is data dus.

RUTTE

Dat is data. En daarom willen we ook richting het einde van de week daar wat meer precisie nog in hebben van: hoe kun je dat nou precies vaststellen? Daar zijn we ook met het RIVM in gesprek. Ik zeg er wel bij dat daarbij absoluut wel geldt dat we… dat het nooit helemaal zwart-wit kan zijn. Dus je kunt niet…want dan zou je helemaal het politieke proces kunnen uitschakelen, omdat we ook altijd vinden, althans in ieder geval sinds februari vinden, dat je ook bereid moet zijn, zij het verantwoord, ook risico’s te nemen. Dus je wilt die cijfers ook heel goed interpreteren. Maar waar we eerst nu naar willen kijken richting eind van de week is: hoe kun je nou zo precies mogelijk in kaart brengen wat het is dat het in de ziekenhuizen waar het gaat om die dagelijkse opnames, dat het daar begint te dalen?

VRAAG

Maar je zou toch bijvoorbeeld kunnen zeggen: er zijn 2000 ziekenhuisopnames, waarvan zoveel IC-bedden. Dan gaan we naar stap 4 bijvoorbeeld?

DE JONGE

Dat hadden we eigenlijk al. De routekaart zoals we die hadden, dat was: wat is er weer mogelijk bij welke epidemiologische randvoorwaarde?

VRAAG

Nu in combinatie met het vaccin?

DE JONGE

Exact. Waar nu juist behoefte aan is, die routekaart kende zo zijn beperkingen in die mate waarin hij ook communicabel was en de mate waarin mensen daar ook houvast aan konden opnemen. Dat is een. Twee is: door die opgebouwde bescherming omdat mensen die infectie hebben doorgemaakt of door de opgebouwde bescherming door vaccinatie kunnen we iets beter voorspellen, laat ik zo zeggen, dan in de situatie waarin we eigenlijk alleen maar afhankelijk waren van de mate waarin onze maatregelen en het gedrag van mensen het virus eronder moesten houden hoe het verloop van die epidemie zal zijn. We zien ook in die landen die wat verder zijn met vaccineren, Israël, VK, wat het effect is vanaf een bepaalde vaccinatiegraad. Ook daar kijken we natuurlijk met een schuin oog naar. Het laat zich nooit helemaal vergelijken, natuurlijk niet, maar toch zien we wel en mogen we ook echt wel uit die voorbeelden ontlenen dat naar mate de vaccinatiegraad verder toeneemt, je ook daadwerkelijk ziet dat die golf naar beneden gaat en ook niet zomaar bij de eerst volgende stap van versoepeling zomaar opeens weer de lucht in zwiept. Dus op het moment dat je eenmaal over de hill bent, dan kun je ook, als je dat behoedzaam doet, weer stappen zetten. Of het ook in de tijd ook exact op deze data zal zijn, datums zal zijn, dat durf ik natuurlijk niet te zeggen. Dat kunnen wij ook niet zeggen. Dus wat we erbij zeggen: het is geen zekerheid, het is ook geen belofte. Dat kan namelijk niet. Daar houdt het virus zich namelijk niet aan. Wat het wel is, is in de tijd in perspectief gezet wat je zou kunnen doen, in welke volgorde je van de meest beperkende maatregelen afscheid zou kunnen nemen.

VRAAG

Je zou eigenlijk, als het daarmee heel erg daalt, als je daarmee nog steeds zulke onzekerheden hebt, en...

DE JONGE

Wij kunnen niet anders doen wat we altijd deden.

VRAAG

Duidelijker dan een datum.

DE JONGE

Nou kennelijk niet, want we hebben een aantal maanden een routekaart gehad en her en der heb ik daar ook wel ’s een enkele kanttekening bijgelezen van dezen of genen. Dus kennelijk niet, want die routekaart die hadden we, en die was kennelijk, kende die zo zijn beperkende mate waarin die guidance gaf, houvast gaf, een richting gaf in wat je wanneer weer zou kunnen. En juist daarom hebben we het in perspectief gezet, in de tijd gezet. Overigens ook in samenwerking met het Veiligheidsberaad en ook op aandringen, mag ik wel zeggen, van het Veiligheidsberaad. En juist omdat het mensen gewoon meer houvast biedt. Allerlei cijfers, kijk wij vinden dat buitengewoon boeiend en wij turen ons er helemaal suf op en we studeren er op af en proberen allemaal zo goed mogelijk te snappen wat het RIVM ons voorschotelt, maar voor heel veel mensen is het toch belangrijker van: wanneer kan ik weer wat? En zeg dat nou maar gewoon en doe maar een inschatting. En we zullen altijd alle kanttekeningen erbij blijven maken in de wetenschap dat niet alle kanttekeningen altijd even goed onthouden worden ook. Dat zij dan zo. Maar toch moeten wij, als wij de vraag krijgen: wanneer denk je dat er weer wat kan?, moeten wij gewoon eerlijk antwoord kunnen geven op die vraag. Nou wij denken dat dit een realistisch verloop is van de epidemie. Waarbij we zeggen: die eerste twee stappen die kunnen we wat beter inschatten in z’n omvang, in z’n timing, dan de drie stappen die daar op volgen. En laat staan, de allerlaatste stap, namelijk het afscheid nemen van de basismaatregelen.

VRAAG

Nog een laatste vraag. Communicatie experts hebben tegen ons gezegd: betrek burgers meer bij het besluitvormingsproces. Is dat iets wat u beiden misschien nog overweegt in deze fase van de crisis?

RUTTE

We trekken dus heel breed heel veel instanties en die praten ook weer met heel veel mensen, heel veel Nederlanders. Het is niet zo dat we alleen kijken naar de epidemiologie. We kijken naar wat het economisch doet, wat het maatschappelijk doet, wat het psychologisch doet met mensen. Die toets zien jullie ook terug in de brieven die we aan de Kamer sturen. Daarbij is heel belangrijk de input vanuit bijvoorbeeld het SCP, de input vanuit de SER, dat wordt allemaal gebruikt. Die organisaties praten natuurlijk ook weer heel breed met heel veel mensen. Onze professionals die ons weer ondersteunen hebben natuurlijk ook heel veel contact met heel veel mensen. Dus dat gebeurt. De communicatie kan altijd beter, dus als we dingen kunnen verbeteren doen we dat. Maar de basis willen we echt aan vasthouden. En dat is dat als wij iets weten. Als wij een tactiek en een strategie uitzetten dat we dat altijd meteen ook met Nederland delen met het risico dat een datum net niet gehaald kan worden. En dat geeft dan mogelijk teleurstelling, maar ik vind het heel belangrijk om daar wel als volwassenen mee om te gaan en dan ook eerlijk te zeggen: dit is toch iets later dan wij hoopten. Maar dan zijn we wel eerlijk en open en dan is het niet op informatie blijven zitten.

VRAAG (NRC)

Meneer Rutte, ik probeer toch nog even te zoeken hoe realistisch die 28 april nu is, want daar moet u volgende week dan al een besluit over nemen. U heeft beiden net gezegd: een paar dagen op rij moeten echt de ziekenhuisopnames aan het dalen zijn voordat we die stap kunnen zetten. Dat moet dan al binnen een paar dagen gebeuren. Dus ja, is dat niet heel onrealistisch alweer?

RUTTE

Als het helemaal niet zou kunnen dan zouden we niet in zo’n weekritme gaan zitten, maar het dus niet zo dat wij zeggen: het gebeurt per 28 april. Dat klopt. Dat kunnen we gewoon niet zeggen. Het is wel zo dat we zeggen: we gaan per week nu kijken. 21 april kan niet. Het volgende moment wordt 28 april. Halen we het dan niet, dan wordt het weer een week later. En dan zit je overigens in de week van 4 en 5 mei dus dan is het waarschijnlijk zo dat je op maandag 3 mei of op donderdag 6 mei iets moet meedelen. Althans, dat het in kan gaan op maandag 3 mei of donderdag 6 mei, als het week later wordt dan 28 april. Maar we zullen dat steeds per keer bekijken. Maar als het helemaal onrealistisch was, zouden we het ook niet doen. Dus het is niet uit te sluiten dat het kan, maar we zullen dat heel precies bezien. Dan zijn we ook bereid nog wel daar binnen nog even een risicoafweging te maken en daarom is het ook niet helemaal zwart-wit, maar de hoofdaanvliegroute is inderdaad: je moet zien dat je over die piek van die derde golf heen raakt, en je moet ook echt wel iets zien in die dagelijkse opnames dat zich dat ook vertaalt in een daling van dat aantal dagelijkse opnames. Dan heb je nog steeds heel veel mensen in de ziekenhuizen liggen, maar dan heb je net wel die trend naar beneden.

VRAAG

Maar dan verwacht u dat die piek binnen een paar dagen er is, want anders zou u geen rekening houden met 28 april, denk ik?

RUTTE

Luister, verwachtingen spreek ik hier niet uit, maar we zitten in een weekritme en we kijken gewoon nu per week. En dat is het eerlijke antwoord.

VRAAG

Meneer De Jonge, nog een keer, u zegt: ik luister naar de experts, u luistert bij de vaccinatiebeslissingen vooral naar de experts van de Gezondheidsraad. Er zijn ook veel andere medische experts: artsen, huisartsen die in de praktijk werken. En die zeggen: wij voeren hier een oorlog midden in de derde golf. En al die besluiten met die prikstoppen, dat leidt allemaal tot verdere vertraging. Tot minder mensen die op korte termijn beschermd zijn. Luistert u wel naar de goede experts?

DE JONGE

Nou ik constateer dat we heel veel experts hebben en ik constateer ook dat experts of mensen die zichzelf expert noemen het ook nog wel ’s oneens zijn met elkaar. Dat constateer ik ook, maar ik denk dat we toch een heel mooi systeem hebben eigenlijk in Europa, in Nederland. Daar waar het gaat over het uitbraak management, Outbreak Management, luisteren we naar het OMT, daar zitten heel veel disciplines in vertegenwoordigd. Niet alleen virologen, maar ook allerlei type medici met allerlei type disciplines, die in dat OMT zitten en ons adviseren over de uitbraak, over de aanpak daarvan. Als het gaat over vaccinatie zie je een breedte aan expertise in de Gezondheidsraad. Ook met verschillende achtergronden, een breedte aan expertise in die commissie van de Gezondheidsraad die ons over vaccinatie adviseert. Dat doen zij daar waar het gaat over de toepassing voor een vaccin voor een bepaalde doelgroep. Dat doen zij mede op basis van het Europees netwerk van medicijnagentschappen. Ons CBG is onderdeel van het EMA. Alle lidstaten hebben hun eigen genootschap, hun eigen medicijnagentschap dat onderdeel is van een Europees netwerk. Op basis daarvan hebben we dus heel veel data. Die data worden geïnterpreteerd en die data, die zijn ook weer de basis voor het doelgroepenadvies. Neem even de Gezondheidsraad van Duitsland, STIKO heet dat, heeft exact hetzelfde advies als de Gezondheidsraad gegeven, overigens al een week eerder nota bene. Italië, exact hetzelfde advies. Dus laten we nou niet doen alsof er een heel exotisch advies alleen in Nederland zou zijn gegeven. In heel Europa eigenlijk.

RUTTE

Stel je eens voor als we dat niet gevolgd hadden.

VRAAG

Maar de artsen in de praktijk laten toch een heel ander geluid horen. Dat is toch zo? Heel veel huisartsen, ook ziekenhuisartsen, die zeggen dit is een onverstandig besluit.

DE JONGE

Ik ga toch even de overkant schetsen. Stelt u zich nou ’s voor: ik krijg op Goede Vrijdag, krijg ik 5 meldingen, niet zomaar van trombose, ik hoor nog wel ’s allerlei vergelijkingen met waar ook allemaal tromboserisico’s zouden spelen. Het is niet zomaar trombose. Het is een heel ernstig ziektebeeld waarbij niet alleen stolling optreedt, maar ook de neiging tot bloedingen vanwege een laag aantal bloedplaatjes. Dat leidt bijvoorbeeld tot longembolieën in combinatie met een hersenbloeding. Dat is niet zomaar een bijwerking die je zomaar ook van de pil zou kunnen krijgen, bijvoorbeeld wat ik wel ’s ergens lees, dat misverstand. Nee, dat is een heel ernstig ziektebeeld. Dat komt op 400.000 prikken, waarvan 200.000 onder de 60 gezet, komt dat 5 keer, zegt Lareb, het bijwerkingencentrum op Goede Vrijdag tegen mij. Later overigens, waren er 8 gevallen bekend. Een week later 8 gevallen bekend. Wetend, dat er 200.000 onder de 60 zijn gezet van die prikken. Dus 8 gevallen, 5 gevallen wist ik op Goede Vrijdag, op de 200.000 prikken. Dat is veel meer, echt veel meer, dan ik op dat moment wist van EMA op basis van de gerapporteerde gevallen internationaal gezien bij EMA, die in tal van landen al hadden geleid, zelfs die informatie al, al hadden geleid tot de prikstop onder de 60. Kortom, als ik op dat moment had gezegd: ja maar ja, mensen kunnen wel in hoge mate besmet raden, dus gewoon maar doorprikken mensen, dus maar niet al te veel mee zitten met deze cijfers, gewoon maar doorprikken. En een week later komt het EMA-advies, komt het doelgroepadvies van de Gezondheidsraad waarin de Gezondheidsraad zegt: toch stoppen onder de 60. Wat denkt u dat dat had gedaan voor het vertrouwen in de vaccinatie en de vaccinatiebereidheid?

VRAAG

Artsen zien nu het vertrouwen dalen door de prikstop. Mensen komen niet meer.

DE JONGE

Nee. Natuurlijk is, die onduidelijk, is vervelend. En natuurlijk is een verandering als je rekent bijvoorbeeld op een vaccin, natuurlijk is dat vervelend, dat begrijp ik, maar het is zoals wat Jan Kullberg, de voorzitter van de Gezondheidsraad zegt: als je het risico loopt met de huidige getallen, met de huidige prevalentie, onder de 60. Dat er 60 tot 90 gevallen op deden van dit zeer ernstige ziektebeeld waarbij een deel van de jonge vrouwen vaak, die dit overkomt, invalide zijn geraakt, of soms zelf komt te overlijden. Als je dat weet, dan kan je daar toch niet schouderophalend aan voorbij gaan? Je mag toch van je minister van Volksgezondheid verwachten dat hij dan veiligheid laat prevaleren, dat is toch logisch?

VRAAG

Nee maar natuurlijk, er overlijden elke week alleen veel meer mensen aan Covid nu.

DE JONGE

Nee. Geen jonge vrouwen tussen de 20 en de 30 en tussen de 30 en de 40.

RUTTE

Nee, dat is het punt namelijk. Onder de 60 is dan de kans dat je daar aan overlijdt begint vergelijkbaar te worden met de kans dat je overlijdt aan Covid, of is misschien nog erger. Dat is allemaal in kaart gebracht door de Gezondheidsraad. Dus ik moet je eerlijk zeggen: ik ben bereid alle kritiek te accepteren met iedere burger, met iedere deskundige, met iedereen in gesprek te gaan. Maar deze heb ik vanaf het begin niet begrepen. Als Duitsland al een week eerder, de Gezondheidsraad dit zegt, en we hier afspreken: we hebben die deskundigen, dan snap ik wel dat mensen zeggen: dat is niet goed voor het vertrouwen in AstraZeneca. Maar omgekeerd zou je ook kunnen redeneren blijkbaar wordt er heel precies naar gekeken door De Jonge en achter hem door de deskundigen. En als het niet betrouwbaar is dan stopt het ook. Zo kun je er ook naar kijken. En ik heb heel veel mensen gesproken die juist precies dat zeggen. Die zeggen: het geeft ons juist heel veel vertrouwen dat als jullie signalen krijgen dat er iets niet goed is, dat jullie dan ook even de zaak pauzeren en dat is natuurlijk niet prettig voor de uitvoering en voor de mensen die het raakt, maar het is juist voor het vertrouwen, zou ik zeggen, paradoxaal. Beter dan als je dan zou maar zeggen: laat maar doorlopen. Sorry hoor, Hugo, maar ik ben hier zo van overtuigd dat je geen andere keuze hebt. Heel veel dingen zijn afwegingen, is niet zwart-wit, maar ik kan deze in mijn hoofd niet anders dan zwart-wit zien. Ik weet niet hoe ik daar iets van grijs zou moeten maken.

VRAAG (TROUW)

Meneer Rutte, het draagvlak voor de lockdown en andere beperkingen is de afgelopen tijd echt gekelderd. Neemt u zichzelf daar ook iets in kwalijk?

RUTTE

We zitten midden in die crisisbestrijding. Ik vind het heel ingewikkeld om daarbij permanent ook mezelf te evalueren. Dat probeer ik constant te doen. Ongetwijfeld maken wij fouten. Ook in de communicatie. Dat is ongetwijfeld zo. Maar het gaat me nu niet lukken om dat heel precies te catalogiseren. Dat moeten we allemaal achteraf doen. Wat wij proberen te doen is zo goed mogelijk de pandemie te bestrijden. Om te gaan met alle ontwikkelingen waar we het net over hadden. Dat zo’n vaccin blijkt toch gepauzeerd te moeten worden, omdat de risico’s te groot zijn. We dat even precies moeten uitzoeken. We proberen iedere keer tegen Nederland te zeggen: dit is wat we weten. Misschien ook goed om nog even te melden dat Nederland twee keer zoveel besmettingen heeft als Duitsland. In Duitsland is ook niet de discussie op dit moment over verruimingen. Sterker nog, eerder niet. Duitsland heeft de helft van onze besmettingen. Heeft overigens ook wel weer minder mensen in immuniteit omdat daar natuurlijk überhaupt minder mensen ook de ziekte hebben gehad. Dus dat ligt in Nederland misschien paradoxaal iets gunstiger. Maar al met al proberen we iedere keer te delen wat we weten. En nogmaals, als we fouten maken, allemaal onderdeel van de evaluatie, en dan ga ik dat uitleggen.

VRAAG

Ja, want wat vooral genoemd wordt is inconsequente communicatie. Zijn er momenten waarvan u dacht: daar had het in de communicatie wat beter gekund?

RUTTE

Wat ik u zeg, ik vind het echt onverstandig dat wij nu gaan proberen de hele dag precies in kaart te brengen waar we de afgelopen maanden fouten hebben gemaakt. Die zullen ongetwijfeld gemaakt zijn. Als ik iets verder terug kijk hebben we ze besproken. Dat was van de zomer, dat we eerder hadden moeten loslaten, de regionale aanpakken, dat we ook eerder toen de aantallen opliepen in september hadden moeten besluiten, niet zozeer eerder maar wel steviger hadden moeten ingrijpen. Dat zijn een paar dingen die we ook gedeeld hebben. We hebben natuurlijk ook het eindeloze gedoe gehad over de mondkapjes. Dat zijn dingen die echt niet goed gegaan zijn. Dat heb ik ook in de Kamer uitgesproken. Ik heb toen vier, vijf van dit soort lessen gedeeld. Maar we zitten nu echt weer midden in een moeilijke fase waarbij we ook perspectief hebben, dus ik ga dat nu niet heel precies uitsorteren. Dan ben ik ook teveel met mezelf bezig. We moeten nu het verstandige doen en daarna weer leren van wat er niet goed ging.

VRAAG

Even terug naar de afgelopen weken. Toen hebben heel veel burgemeesters zich in de media uitgelaten over wat zij vinden dat er anders moet gebeuren. OMT-leden die roeren zich geregeld in de media. Is dat niet vervelend in een crisis, dat het aan alle kanten...?

RUTTE

Hoort bij een open samenleving. Kijk, en burgemeesters vind ik al helemaal niet erg, want burgemeesters die staan voor ons allemaal in het veld met de politie en de boa’s om het veilig te houden en te helpen de pandemie te bestrijden. En zeker afgelopen zondag toen zij uit de media moesten horen: het ziet er toch niet goed uit, over 21 april, begrijp ik ook heel goed de irritatie. Hebben we ook uitvoerig uitgesproken. Ik heb er zelf een aantal aan de telefoon gehad. En Ferd Grapperhaus heeft, wat ik zei, gisteren in het Veiligheidsberaad er uitgebreid de tijd voor genomen. Daar heb ik geen moeite mee. En dat die discussie er is, dat je af en toe zegt: misschien toch de terrassen. Nee toch niet.

VRAAG

Ook als die in de media plaatsvindt?

RUTTE

Dat hoort bij een open samenleving. Ik moet wel zeggen dat ik af en toe wel ’s denk: individuele OMT-leden die dan afwijken van het gezamenlijke OMT-advies, dan kan er nog wel ’s bij mij een wenkbrauw omhoog gaan. Maar ook dat hoort bij een open samenleving.

VRAAG

Tot slot, Frankrijk heeft het luchtruim gesloten voor vluchten uit Brazilië vanwege andere coronavarianten. Is dat iets wat u ook overweegt voor de komende dagen?

RUTTE

Wij laten ons op dat punt steeds adviseren door het RIVM of er aanpassingen moeten komen. Ik heb er nu geen berichten over.

VRAAG (NOS OP 3)

Minister De Jonge, Michiel Klaassen hier van NOS op 3, jongeren die gezond zijn van lijf en leden die staan natuurlijk niet bovenaan de prioriteitenlijst. Veel aandacht gaat uit naar ouderen en naar mensen met een medische indicatie. Toch voor die jongere gezonde doelgroep: wanneer zouden zij een uitnodiging kunnen verwachten voor een vaccinatie?

DE JONGE

Op dit moment is het beleid, het generieke beleid dat we gaan vaccineren vanaf 18, maar ik wil beginnen met te zeggen dat nou juist ook voor jongeren die heel erg last hebben van de beperkende maatregelen, juist ook voor jongeren is het heel profijtelijk als we eerst de mensen die de bescherming het hardste nodig hebben als eerste vaccineren, want dat is de snelste route naar het afscheid nemen van de meest beperkende maatregelen die jongeren zo dwarszit, dus juist voor hen is het ook goed dat we beginnen met onze ouderen. Twee is dat we afgelopen week een advies hebben gekregen van de Gezondheidsraad om de meest kwetsbare jongeren met echt een hoog medisch risico, die zijn er, die een vergelijkbaar medisch risico hebben met iemand van 70 of 80 dat we die ook snel gaan vaccineren. Gaan we doen. En daarnaast loopt er nog een adviesaanvraag bij de Gezondheidsraad: zouden we dan ook niet jongeren toch moeten gaan vaccineren en dat zal alles te maken hebben tegen die tijd met de mate waarin je daadwerkelijk groepsimmuniteit hebt opgebouwd of dat we nog een iets grotere groep moeten worden geïncludeerd in het opbouwen van groepsimmuniteit en daardoor dus ook een iets grotere groep nog daadwerkelijk bescherming nodig heeft. Dat zou kunnen, maar dat weten we nog niet. Dat laatste weten we nog niet, maar we gaan wel de meest kwetsbare jongeren van 16 en 17. Bijvoorbeeld jongeren met het syndroom van Down die nog thuis wonen en niet in een instelling, ja, deze jongeren willen we weldegelijk op hele korte termijn  gaan vaccineren.

VRAAG

En dat advies waar u het over had. Wanneer wordt dat verwacht?

DE JONGE

We vragen heel veel adviezen aan de Gezondheidsraad, ze hebben een enorme productiesnelheid. Ik denk dat dat aan het einde van deze maand volgt.

VRAAG

Nu maken wij voor NOS op 3 een video explainer waarin we het hele vaccinatiebeleid chronologisch een beetje probeert uit te leggen. Hoe ervaart u het? Hoe vind u dat het gaat?

DE JONGE

Nou het is allereerst, denk ik... is het iets heel erg moois en heel erg bemoedigends om mee bezig te mogen zijn. Het is ongeveer... driekwart van mijn dag gaat er aan op en dat geldt de hele week door en eigenlijk al maanden, maanden. Maar dat geldt niet alleen voor mij, dat geldt ook voor duizenden mensen bij de GGD’en, dat geldt voor honderden mensen bij ons op het departement en bij het RIVM. Die zijn alle dagen bezig met die vaccinatiecampagne en het mooie daar aan is dat je eigenlijk heel snel resultaat ziet van je werk. De keuze, bewuste keuze om te beginnen met de oudste ouderen, de kwetsbaarste kwetsbaren heeft nu al geleid tot heel veel minder sterfte bijvoorbeeld in de verpleeghuizen. Rond kerst hadden we daar nog zo’n 400 overlijdens aan corona per week en inmiddels zijn het er minder dan twintig. Het effect van vaccinatie is zo groot, ja, dat is heel mooi om mee bezig te zijn. Tegelijkertijd is het ook heel weerbarstig, want het gaat nooit snel genoeg natuurlijk. Naar ons eigen gevoel niet, we zijn ongelooflijk ongeduldig en dat ongeduld zie je in de hele samenleving. Ja, en dat maakt het heel erg moeilijk natuurlijk. En daarnaast kunnen er heel veel onverwachte dingen gebeuren. Bijvoorbeeld de bijwerkingen van AstraZeneca, ja dat weet je natuurlijk niet van tevoren en als het gebeurd moet je meteen handelen en heeft dat meteen effect voor heel veel mensen die die dag een afspraak hadden staan of die er volgende week op rekenen en dan moet je allemaal een nieuwe oplossing voor bedenken, binnen no-time. Dus, ja, het is mooi, het is ook heel zwaar en ongelooflijk nodig dat we heel veel snelheid blijven maken, ja.

VRAAG

Laatste vraag. De groep zonder medische indicatie tussen de 18 en de 40. Dat lijkt de minst kwetsbare groep te zijn. Wordt daarbinnen ook nog een soort verdeling gemaakt op leeftijd of kwetsbaarheid of is dat gewoon...?

DE JONGE

Gewoon van bovenaf de trap af. Dus we beginnen gewoon eigenlijk straks inderdaad onder de 60 als we klaar zijn met de mensen boven de 60 met de mensen onder de 60 en dan gaan we gewoon van boven naar beneden. En het gekke goede nieuws van Astra is, als er verder niks ergs gebeurt met Jansen, het gekke goede nieuws van Astra is voor juist deze groep, dus dat is de groep 18 tot 39, die groep is wat eerder klaar met zijn tweede prik omdat de interval tussen de eerste en de tweede prik van het alternatief kleiner is dan AstraZeneca. Dus als AstraZeneca gedaan zou worden zouden ze later klaar zijn met hun tweede prik dan nu.

VRAAG

Dank u wel.

VRAAG (BNR)

Toch even een ondernemersvraag van BNR, namens trouwens de bowlingbranche. Houdt u van bowlen?

RUTTE

Zeer, en ook van het ouderwetse kegelen. Maar bowlen is natuurlijk wat moderner, ja.

VRAAG

Weleens een strike gehaald?

RUTTE

Nou, ben niet zo’n talent. Maar ik vind het wel heel erg leuk.

VRAAG

Ze vragen zich af, u zegt net we gaan nog niet stoppen met die maatregelen, 1,5 meter afstand, deze zomer nog niet, want eerst moet iedereen nog terug van vakantie. Hoe kan een bedrijf dan winst maken als we daarmee doorgaan?

RUTTE

Dat geldt natuurlijk voor heel veel bedrijven die ontzettend last hebben van alle maatregelen. Sommige zijn helemaal dicht, sommige zijn deels gesloten. De 1,5 meter is natuurlijk daar binnen weer een enorme complicatie. Ik wil nu niet één sector er uitlichten, want ik kan niet helemaal nu overzien wat speciaal voor de bowlingbedrijven daar een probleem is. Overigens kan ik me wel voorstellen, maar ik kan dat niet als een professional nu helemaal analyseren. Ik kan alleen wel zeggen, vanmorgen weer uitvoerig vergaderd met de meest betrokken bewindslieden op het gebied van economie, hè dus Wopke Hoekstra, Bas van ’t Wout en Wouter Koolmees en Hans Vijlbrief en Mona Keijzer en trouwens ook alle andere die daarbij betrokken zijn. Er wordt verschrikkelijk hard gewerkt aan: hoe gaan we nou om met de steunpakketten, hoe gaan we om op enig moment ook met het vraagstuk als er weer meer kan en sectoren kan open met schulden die bedrijven toch vaak gemaakt hebben, het feit dat ze eigen vermogen vaak hebben moeten opeten of grotendeels of deels, ook het vraagstuk kan daarbij betrokken worden: hoe ga je om met voorradenopbouw. Dus dat wordt allemaal in kaart gebracht en we hopen daarover, ja, toch zo’n begin mei, misschien richting half mei de eieren te leggen. En dat is dan op tijd voor de afloop van de steunpakketten, zoals ze tot nu toe te zien zijn.

VRAAG

Ja, want als u zegt van ook in de zomer gaat dat nog niet lukken, dit pakket loopt tot 1 juli. Dan kan het niet anders dan dat het doorgetrokken zal worden.

RUTTE

Nou, hoe we dat precies... Er zal echt meer nodig zijn na 1 juli, dat ziet iedereen, maar wat dat betekent zowel voor de vraag: hoe ga je dan na 1 juli om met de steunpakketten, dat gaan we besluiten, daar kan ik nu nog niks over zeggen, maar het wordt precies in kaart gebracht. Die steunpakketten hebben het voordeel dat ze mee ademen. Dus als bedrijven weer aan de gang kunnen en ze gaan meer doen dan maken ze vanzelf minder gebruik van die steunpakketten, want die toegang tot die steunpakketten is allemaal afhankelijk van bijvoorbeeld omzetcijfers en hoe zit het personeel en voorraden en noem maar op. Dus daar zit opzicht een link tussen. Dat betekent wel dat je de vraag moet beantwoorden als kabinet en vervolgens ook als politiek breed: hoe ga je om met de steunpakketten. Zet je ze helemaal door, zet je daar nog in afbouw in, wat is daar verstandig. Maar daarnaast heb je dus ook dat vraagstuk dat los van die steunpakketten, bedrijven die weer aan de slag willen, ook dus te maken hebben met wat ik net zei: schulden...

VRAAG

Overweegt u kwijtschelding? En ook liquiditeitsproblemen oplossen?

RUTTE

We willen echt als we dat ei gelegd hebben daarover naar buiten gaan. Dat zal waarschijnlijk gebeuren dan door het Trojka vermoed ik, dus dan door Hoekstra, Koolmees, Van ’t Wout. Laat ik niet nu zeggen waar die tussenstanden in de discussie staan om dat heel veel dingen ook verder worden uitgezocht. Zij krijgen er ook hele goede adviezen over, moet ik zeggen van de Nederlandsche Bank, van de planbureaus, de SER, iedereen kijkt er in mee. Er is ook heel nauw overleg met Ingrid Thijssen en Tuur Elzinga van VNO en FNV, maar overigens ook met CNV en de Vereniging van Hoger personeel, MKB-Nederland. Dus er wordt heel intensief gesproken met al die organisaties.

VRAAG

Eén vraag nog over buitenlocaties en pretparken. Misschien is dat voor meneer De Jonge. Die willen eigenlijk niet open met een test...

DE JONGE

Dat is eigenlijk jouw dossier, Mark.

VRAAG

Bowlen en pretparken, dat bent u?

Die willen niet open met een testbewijs of een app, want dat jaagt mensen weg.

DE JONGE

Buiten is het ook niet perse nodig hè. Dus in stap 2 verwachten we eigenlijk dat doorstroomlocaties buiten, om er maar eens een lelijk beleidswoord voor te gebruiken, dat doorstroomlocaties buiten onder voorwaarden echt wel aan de slag kunnen. Binnen zal toegangstesten veel waarschijnlijker zijn. Overigens oefenen we nu wel met de toegangstesten voor zelfs ook buiten locaties, omdat je gewoon op alle mogelijke plekken wil oefenen. Toegangstesten helpen ons echt om dingen weer eerder te doen, ook als ze eigenlijk nog niet kunnen. Zou ook voor de bowlingbranche zeer profijtelijk kunnen zijn. Dus toegangstesten helpen ons gewoon en daarmee maak je de explatatie ook weer makkelijker, want bijvoorbeeld: stel dat je in stap 3 horecagelegenheden voor uiteten weer de mogelijkheid zou bieden max 30 mensen in de zaak, bijvoorbeeld, stel dat je dat zou doen, maar met toegangstesten max 60 of misschien nog wel meer, of misschien vierkante meter-norm met toegangstesten. Dat zou zeer denkbaar zijn. Ja, dan maak je zo’n zaak ook weer exploitabel, waardoor men weer minder een noodzaak heeft om gebruikt te maken van een steunpakket... Dus zo hangen die dingen met elkaar samen.

VRAAG

Buiten kan misschien wel zonder in stap 3, begrijp ik.

DE JONGE

Stap 2 al, stap 2 al. Daar staat namelijk het openen van doorstroomlocaties buiten onder voorwaarden.

VRAAG

Zonder toegangstest?

DE JONGE

Staat hier niet bij... ja klopt. Zonder toegangstest, ja.

VRAAG (NEDERLANDS DAGBLAD)

Meneer De Jonge, Follow the Money berichtte vanochtend dat uw ministerie voor bijna 1 miljard euro in zee is gegaan met een commercieel bedrijf om testevenementen mogelijk te maken. Dat zou om stichting Open Nederland gaan. En volgens deskundigen is die overeenkomst helemaal fout gegaan. Onder meer omdat de opdracht niet is aanbesteed dat zelfs in strijd zou zijn met de wet. Klopt dat?

DE JONGE

Het is een beetje anders dan wat ik daar in ieder geval aan berichten over gelezen heb en ik sluit niet uit dat ik niet alles daarover gelezen heb vandaag. Kijk wat we hebben gedaan en daar zijn we ook volmaakt transparant over geweest, ook in de richting van de Kamer, is dat wij hebben gezegd: we willen heel graag met toegangstesten dingen weer mogelijk maken. Dat is een brede wens vanuit het bedrijfsleven onder andere om met toegangstesten aan de slag te gaan. Wij hebben gezien dat met name vanuit VNO-NCW daarvoor een initiatief is neergezet onder de naam stichting Open Nederland en we hebben dat maatschappelijke initiatief natuurlijk omarmd en gezegd ‘daar willen we heel graag mee aan de slag’. Nou, allereest hebben we opstartkosten gemaakt daarvoor, het is inderdaad niet aanbesteed, bewust, want dan duurt het zo lang voordat je überhaupt weer aan de slag kunt en die opstartkosten zijn in de order grote 5 miljoen zijn geweest in de allereerste fase, fase 0. We zitten nu in fase 1 en in fase 1 daar zal een bedrag van enkele tientallen miljoenen mee gemoeid zijn. Ook dat is inderdaad niet aanbesteedt, omdat we anders überhaupt in deze maand niet die pilot hadden kunnen doen, die pilot met de toegangstesten hadden kunnen doen. Voor de volgende fase is de afspraak dat er wel wordt aanbesteedt, die aanbesteding loopt ook al. De inschrijvingen zijn volgens mij vorige week gestart en er is natuurlijk niet een grote zak geld van bijna een miljard, heb ik zelfs ergens gelezen, die zomaar eventjes op de stoep wordt gezet bij de Stichting Open Nederland en dan gezegd ‘veel succes ermee’. Zo werkt het natuurlijk het niet. Men maakt ramingen met een inschatting hoeveel testen er nodig zullen zijn en op basis van die ramingen hebben wij afgesproken met de stichting dat we fase voor fase besluiten. We hebben fase 0 gehad, dat was gewoon de opstart. De testcapaciteit die toen geregeld was die hebben we benut voor de fieldlabs onder andere. Vervolgens hebben we gezegd in fase 1 moet je, ja, die pilots met de toegangstesten in de maand april mee kunnen doen en vervolgens in de volgende fase geldt gewoon een aanbesteding, een open house constructie. Dus ieder bedrijf dat een bijdrage zou willen leveren kan zich melden onder dezelfde condities bij de stichting Open Nederland. En de stichting Open Nederland die doet dit voor ons...

VRAAG

Hoeveel krijgt Open Nederland dan wel binnen dit... deze opdracht die zonder aanbesteding aan hen is toegekomen?

DE JONGE

Voor fase 0 was dat uit mijn hoofd gezegd een bedrag rond de 5 miljoen, enkele tientallen miljoenen voor de eerste fase en dat zijn de kosten die deze stichting maakt. Het is een stichting zonder winstoogmerk. Dat zijn de kosten die deze stichting maakt om weer zelf afspraken te maken met een bedrijf. In het begin is dat inderdaad één bedrijf geweest, wat het overigens fantastisch heeft gedaan, dat mag ook gezegd... heel snel heel veel capaciteit uit de grond heeft gestapt. Dat is natuurlijk een hele complexe organisatie. Ze hebben een hele parallelle testinfrastructuur opgericht naast de GGD in no-time en dat is wat zij voor mekaar hebben gekregen. Daarom lukt het nu om die pilots te doen in no time. En voor de komende fase doen we dat gewoon conform de aanbestedingswetgeving. Althans, doet de stichting dat gewoon conform de aanbestedingswetgeving en wij zullen per fase besluiten en betalen op basis van geleverde prestaties, gewoon zoals het hoort.

VRAAG

U had het over de snelheid, maar volgens hoogleraar Pieter Kuipers staat er gewoon een spoedprocedure bij aanbestedingen die in de eerste golf bijvoorbeeld ook is gebruikt.

DE JONGE

Dat kan, maar zelfs dat kost ook nog aanmerkelijk tijd en daar hebben we niet voor gekozen, omdat we gewoon heel snel wilden. En overigens, dat hebben we heel vaak gedaan hoor het afgelopen jaar. In 2020 mondkapjes, eigenlijk nooit aanbesteedt. Testcapaciteit, laboratoriumcapaciteit, eigenlijk nooit aanbesteedt. Dus dat hebben we best met enige regelmaat gedaan en gelukkig maar, want anders was de datum tot Sint Juttemis geweest voordat je iets had kunnen organiseren. Kortom, soms verhoudt de aanbestedingswet en de Europese aanrichtingsrichtlijn zich niet helemaal tot een pandemie. Dat is nu eenmaal zo.

VRAAG

U had het over de Kamer wil ook het testevenement laten plaatsvinden, maar de Kamer heeft nooit gezegd: doe maar zoveel geld. Bent u niet eenbeetje…?

DE JONGE
We hebben de Kamer altijd laten weten. Nog maar even, het gaat hier over ramingen. Dus de bedragen die ik heb teruggezien, dat zijn natuurlijk geen bedragen die in een grote zak geld op de stoep worden gezet bij VNO-NCW en bij de Stichting Open Nederland. Dat zijn ramingen, die worden gemaakt met een aanname over het aantal testen. Een aanname over een kostprijs per test. En de kostprijs overigens voor die hele testorganisatie die moet worden opgebouwd. Wat we vervolgens doen is per fase daar over besluiten. Dat is mijn afspraak geweest met de Stichting Open Nederland, met VNO-NCW. Per fase besluiten we daarover. Fase nul hebben we gehad, fase een hebben gehad. Fase twee, daar hebben we als kabinet over besloten dat we bereid zijn geld beschikbaar te stellen aan de Stichting Open Nederland, maar de optelsom van de bedragen die op dit moment zijn betaald, ik denk dat daar niet veel meer dan 25 miljoen is betaald.

VRAAG

Het totaal wat tot nu toe al echt is betaald?

DE JONGE

5 miljoen is betaald in fase nul, en enkele tientallen miljoenen zal over fase een betaald worden. Dat is over de fase van april. En over alle volgende fases, daar hebben we onze bereidheid uitgesproken. Voor de fase twee hebben we onze bereidheid uitgesproken om tot betaling over te gaan als de prestatie ook daadwerkelijk wordt geleverd. Die prestatie is nog niet geleverd, want het is namelijk nog geen mei. Dus er is zeker niet een bedrag ook maar in de buurt van de bedragen die ik daarover heb teruggelezen daadwerkelijk beschikbaar gesteld. En onze voornemens rondom toegangstesten, u kent onze brieven op de dinsdagavond van zo’n persconferentie, van enige kloeke omgang, maar we hebben altijd de Kamer minutieus op de hoogte gehouden van alles wat we doen rondom testen.

RUTTE

Veel dank.

(Letterlijke tekst, gecorrigeerd KJ/SP/SV)

Publicaties